23.07.2017 - 22:00
Ferran Mascarell és l’home que la Generalitat té a Madrid en un dels moments més delicats de la història i la relació de Catalunya i Espanya. En principi, és l’home que hauria de fer de pont amb el govern espanyol i les institucions de l’estat. Però el panorama no és pas fàcil, a dos mesos del referèndum d’autodeterminació. En aquesta entrevista, Mascarell, amb una trajectòria política llarga i diversa, ens explica els contactes que fa amb ambaixadors estrangers i diplomàtics d’alt nivell instal·lats a Madrid. A més, hi exposa la proposta que defensa en el seu nou llibre –Dos estados. España y Cataluña. Por qué dos estados democráticos, eficientes y colaborativos (Arpa Editores, 2017)– i la seva mirada sempre posada, també, a Barcelona. Parlem amb ell de l’estratègia de l’estat contra el referèndum de l’1 d’octubre i dels camins que caldrà seguir d’ara endavant.
—Sou un home del procés a la rereguarda enemiga?
—Aquesta pregunta no me l’havia feta mai ningú… A la rereguarda enemiga?
—Treballeu en territori hostil com a representant del govern Puigdemont.
—Sóc un home molt favorable a la independència de Catalunya, disposat a votar-la, a ajudar tant com es pugui perquè el procés culmini bé, i treballo per encàrrec del govern en un lloc que no és especialment favorable.
—Hi viviu amb comoditat?
—Hi ha dues dimensions que no seria just que no les expressés. Evidentment, no és còmode escoltar tot el dia en l’àmbit polític una quantitat de tòpics irreals i incorrectes. El cercle polític de Madrid és molt ampli. A Madrid fan política els polítics, els mitjans de comunicació, el nucli dur de l’Íbex, i fa política molt franquisme incrustat. És una realitat que encara té molt camí per a recórrer en termes democràtics. Hi domina una idea: que aquest nucli polític és propietari d’un territori anomenat Espanya, que inclou Catalunya.
—El sentiment és de propietat?
—Sí. La idea de ser-ne propietaris és la que domina en aquest conjunt de converses de poder. Encara que ja fa temps que s’expressen així, no deixa de sorprendre. En un país formalment democràtic, algú pot considerar-se propietari d’un altre? He arribat a la conclusió que, al nucli dur de la política de Madrid, hi impera una idea pròpia dels anys vint i trenta del segle passat. Aquella idea tan desgraciada –que va ocasionar tants perjudicis a la col·lectivitat humana– que l’estat té la propietat de la gent. Segons aquesta idea, la sobirania de les nacions i de la gent és propietat de l’estat. No pas de la nació, sinó de l’estat. Aleshores, els que formen part del nucli dur de l’estat i se’n consideren defensors es consideren propietaris de Catalunya.
—I ho justifiquen tot amb aquesta idea?
—Consideren que defensar la sobirania des de la propietat és la seva missió i, per tant, que no és pas nacionalisme. Fan servir aquesta idea que això és patriotisme. Fa gràcia la insistència amb què fan el comentari que no són nacionalistes sinó patriotes. Jo els ho discuteixo molt. El nacionalisme català sempre ha estat de baixa intensitat. En canvi, el seu és d’altíssima intensitat. El catalanisme és una resposta d’una societat que vol ser assimilada per un nacionalisme agressiu. Totes aquestes coses els criden molt l’atenció. I hi ha gent que entra en debat i n’hi ha que no.
—Parlàveu de dues dimensions.
—Sí. La societat madrilenya no és exactament com el nucli dur del poder polític i econòmic. No seria just transmetre la idea que el conjunt de la societat té aquesta idea de propietat. A Blanquerna, fem actes cada tarda i sempre hi posem algú de Catalunya amb algú de l’entorn de Madrid. I sempre ve gent de Madrid. Ens diuen coses interessants, com ara que l’únic lloc de Madrid on es discuteix de veritat sobre els problemes d’Espanya és Blanquerna. És veritat que allà discutim qüestions que, a Madrid, es dóna per fet que no s’han de discutir. Madrid és una mena d’illa amb un turonet de classe política que es considera propietària del conjunt dels territoris. Aquest Madrid-turó ha buidat Espanya. I la resta de l’illa és una ciutat on pots trobar una mica de tot. És bo fer-los notar que el projecte català no és pas contra la societat espanyola. Perquè la confusió entre estat i nació els porta a no poder entendre processos com el català.
—També heu dit que no éreu nacionalista. Us heu definit com a independentista no nacionalista?
—Sí. Mai no m’he sentit còmode amb l’expressió ‘nacionalisme’. Ho dic com a historiador i com a persona. Com a historiador, les simplificacions sobre Catalunya en termes de nacionalisme no m’acaben de funcionar mai. Per una raó que diria que és sòlida. Crec que els nacionalismes del segle XVIII i XIX sorgeixen dels processos de construcció dels estats. A Catalunya, el procés de construcció de l’estat no s’ha produït pas. El nacionalisme clàssic, el del XVIII i el XIX, nosaltres no l’hem viscut pas. No hi ha hagut nacionalisme clàssic a Catalunya, en el sentit de construcció d’un estat i definir fronteres, recollir tradicions de caràcter ètnic en molts casos, definir un projecte excloent… Tot això, no ho hem tingut, més enllà d’algun posicionament polític molt testimonial. Joan Fuster ho explicava molt bé. El catalanisme neix com un instrument de cohesió social per a evitar que el nacionalisme espanyol amb tota la seva voluntat agressiva i assimiladora liquidés la identitat històrica dels catalans.
—I la vostra aproximació personal?
—El nacionalisme del segle XX té unes connotacions que no m’agraden. Prefereixo deixar el concepte de nacionalisme enrere. Per acceptar l’existència d’una nació pròpia, no em cal quedar-me tota la motxilla del segle XX. El concepte de nació evoluciona constantment. La idea de nació que nosaltres defensem no és gens nacionalista. Volem una nació oberta, sense fronteres, integrada a Europa, plural en les identitats i les memòries que recull, amb voluntat universalista. Tot això és una altra idea de nació. Aquesta idea diferent és la que em permet de fer aquesta distinció. I ser independentista és un procés. Hi ha un dia en el qual vull deixar de ser independentista. Vull poder ser socialdemòcrata amb totes les seves significacions. Espero que el meu independentisme s’acabi ben aviat. L’objectiu principal de qualsevol independentista ha de ser deixar de ser-ho.
—Sou a Madrid però teniu el cor i el cap a Barcelona? Viviu allunyat del vostre projecte vital…
—Vaig ser regidor de Barcelona set anys. I vaig treballar a l’ajuntament uns deu anys, o quinze. A banda d’això, he treballat en empreses de la ciutat i n’he fundades. Barcelona és el meu hàbitat natural. M’hi sento còmode i feliç. La ciutat m’agrada. Sempre miraré de contribuir a fer que la ciutat vagi bé. Ara sóc a Madrid i estic molt bé amb aquesta responsabilitat. Hi seré mentre convingui. Sempre em demanen si faré política a Barcelona. La meva generació no deixem mai de fer política. La política va amb nosaltres. Jo crec en la política com un instrument de transformació social. No deixaré de fer política mentre pugui.
—Us veieu de futur batlle de Barcelona?
—Hi ha moltes coses a fer en política. Es poden fer aportacions de moltes maneres. Jo em veig ajudant a repensar Barcelona. Crec que Barcelona va fer un gran canvi el 1900 perquè hi havia un cert pensament sobre la ciutat. També va fer un gran canvi entorn dels anys vuitanta, perquè darrere hi havia quinze anys de molt pensament. Jo diria que ara la ciutat necessita un tercer estadi de reflexió sobre com construir-la en un context internacional tan canviant. La ciutat de Barcelona en el món global encara no sap què vol ser. Crec que se l’ha de conduir. Les ciutats no van soles, cal portar-les. I això no es fa des dels mecanismes tradicionals de la política. No es tracta de dir qui posem d’alcalde i prou. Aquesta és una manera antiga. Hi ha d’haver una majoria social i moltes ganes. Hi ha d’haver una societat disposada a participar de la transformació de la ciutat. Dedicaré temps a pensar en això. Ja fa temps que hi penso.
—Encara teniu amics al PSC?
—Sí. Hi tinc amics, i gent que no ha tornat a ser-ho gaire.
—Què li passa?
—El PSC ha perdut la centralitat que havia compartit amb Convergència. Sobretot, ha perdut la centralitat municipalista que tenia. L’ha perduda perquè ha perdut el lligam amb els anhels de la ciutadania catalana. Això es veu molt quan passeges per Catalunya. Allà on hi havia regidors i més regidors socialistes, ara costa molt de trobar-n’hi. Tan sols cal observar els resultats electorals del 2003 i comparar-los amb els d’ara. Hi ha set-cents mil i escaig votants de diferència. I això no passa perquè sí. Quan els anhels de la gent deixen d’estar representats per la dinàmica del nucli directiu, el partit es va fonent.
—Ho atribuïu bàsicament als anhels de caràcter nacional o per la manca de capacitat transformadora d’una esquerra concreta?
—Totes dues qüestions hi tenen a veure. El PSC comet un error bàsic: pensar que el procés nacional i el procés social són dues coses diferents. Per a mi és evident. Si vull la independència de Catalunya, és perquè vull una millora rotunda en la dinàmica social del meu país. La independència no és cap abstracció. Té a veure de manera molt directa amb les millores socials i de les condicions de vida de les persones. Pensar que aquestes dues coses van separades tan sols pot conduir a l’allunyament del ciutadà.
—La solució de dos estats que proposeu al llibre no té pas bona receptivitat, a Espanya…
—Perquè la tingui, primer cal posar-la damunt la taula. Em temo que Espanya no s’ha pensat prou a si mateixa. Viu atrapada en la lògica de la unitat. La missió d’un estat no és la unitat, sinó el benestar. Quan tens un estat que es defineix com a garant, exclusivament, de la unitat i s’oblida del benestar, vol dir que està en mans d’interessos que no són els que s’expressen per mitjà de la paraula o el concepte d’unitat. A Madrid no es parla de desocupació, de model de desenvolupament econòmic, de prosperitat, d’infrastructures que no siguin l’AVE i la centralitat… L’estat espanyol no funciona. Cal fer-los veure que hi ha unes altres possibilitats. De receptivitat, ja ho sabia que no n’hi havia. També sabia que no hi havia federalistes. M’he passat molts anys reivindicant el federalisme. No n’hi ha, de federalistes, a l’altra banda. Però parlar-ne és l’única manera de preparar el terreny perquè algun dia comencin a pensar en l’endemà.
—La idea és expressar confiança en l’oportunitat d’una reforma d’Espanya en cas d’independència?
—Sí. Però tinc la impressió que hi confiem més nosaltres que no pas ells, en les seves capacitats. Nosaltres tenim confiança en Catalunya i creiem que podem fer un bon estat. Però també crec que podria sortir un estat raonable i homogeni de la síntesi del Cantàbric, Madrid, Andalusia… D’això en pot sortir un país força potent. Fa cent anys, segurament no hi era, aquesta possibilitat. Aleshores, Madrid no era això que és ara. Si Madrid fes una política diferent de la de buidar Espanya i s’optés per l’equilibri d’aquesta possible nació, l’endemà de la nostra independència seria una oportunitat per a ells. És que nosaltres no tenim cap inconvenient amb una nació espanyola convençuda de si mateixa. Però no ens poden demanar que la nació espanyola que anhelen sigui també la nació dels catalans. S’han d’obrir finestres. Si el debat és tan sols el de la unitat, Espanya té un futur complicat.
—Castelao deia que Espanya no seria mai roja, laica i republicana si abans no s’havia trencat.
—La nostra independència és una oportunitat de reforma necessària per a Espanya. L’estat espanyol té el tic antireformista. És una de les coses que sorprèn més els diplomàtics estrangers amb qui em reuneixo a Madrid. Aquest tic es trencarà des de Catalunya. I ho farem amb una mutació política de gran envergadura perquè ha quedat clar que ja no ho podem arreglar des de dins. Només ho podem arreglar sortint-ne. La nostra sortida obligarà a canviar molts mecanismes i moltes maneres de fer actuals del nucli dirigent de l’estat espanyol. I això pot obrir una hipòtesi nova: la relació ibèrica. No és pas una idea nova. Jo em fixo en els països nòrdics. Van anar mirant-se de reüll pràcticament sempre fins fa cent vint anys, una vegada van tenir cadascú el seu estat –que no són estats grans– i van crear una de les regions mundials més pròsperes i amb major qualitat de benestar. És una hipòtesi, que necessita que comencem per la independència.
—Aquest ‘Norden’ ibèric partiria de les independències de cadascú?
—Sí. Tres estats amb interessos geoestratègics comuns. No deixarem d’estar a la península on estem. Tenim interessos comuns. Vicens Vives, Pierre Vilar i companyia van explicar molt bé aquests interessos comuns. I això ens dóna un cert recorregut per a treballar plegats.
—En aquesta proposta dels dos estats, on queden el País Valencià i les Illes o el País Basc?
—Són situacions força diferents. En el cas del País Basc, en parlo relativament poc, en el sentit que són els bascs els qui han de decidir. Tenen un sistema de relació i una integració històrica molt diferent de la catalana. Res més a dir. En el cas del País Valencià i les Illes, ho expresso d’una altra manera. Són els nostres germans de llengua, de cultura, de tradició. Però mai no he volgut tenir una actitud de proclama paternal sobre què han de fer valencians i mallorquins. Són germans i tenen dret de decidir què volen fer amb el seu futur. Nosaltres hem de construir el nostre estat. En el moment que correspongui i segons la seva evolució, ells ja decidiran on volen ser. Ho faran lliurement i democràticament. I nosaltres ho acceptarem, com és lògic. Si decideixen d’anar per una via diferent de la pertinença a l’estat espanyol, podrem trobar fórmules per a crear un espai català. Compartim moltes coses.
—Si la independència de Catalunya obre un meló, creieu que pot propiciar l’acceleració dels processos d’emancipació d’aquests territoris? A Madrid també hi deuen pensar.
—Hi deuen pensar. Si s’obre el meló, aneu a saber què passarà. Però el problema dels melons madurs que no s’obren és que es podreixen. Per tant, és la seva responsabilitat obrir-lo perquè no es podreixi. El problema comença amb la incapacitat de crear un estat inclusiu. Ells sabran quina lliçó trauran de Catalunya. L’experiència quotidiana fa pensar que no volen fer l’esforç de treure’n lliçons. Però ho hauran de fer, per la dinàmica dels fets i perquè segurament els ho exigiran des de fora.
—La posició actual de l’estat pot evolucionar cap a una posició d’acceptar el diàleg i la negociació?
—De moment, l’estratègia del nucli dur de l’estat és aconseguir una radicalització del nucli dirigent del procés per a reduir-ne el perímetre d’influència. Com més radical és i s’expressa l’independentisme, més dificultat troba per a arribar a capes menys polítiques i menys sensibles. Aquesta és ara la voluntat del govern espanyol.
—Però quan el referèndum ja s’hagi fet i el resultat sigui favorable a la independència, el govern espanyol canviarà d’actitud?
—Les formes continuaran essent molt dures. Però les seves conviccions seran decreixents. I de les conviccions de guanyar decreixents, suposo que, tard o d’hora, s’acabarà estovant aquest principi de la política de Madrid segons el qual ‘dialogar és vèncer’. Aleshores, dialogar començarà a ser allò que és per tothom: acceptar que, per a arribar a acords, s’ha de cedir en algunes coses. A la societat espanyola li convé molt un bon pacte amb la societat catalana. I a l’inrevés també. És la dinàmica política espanyola que impedeix el pacte. La política heroica –tal com l’anomeno al llibre– de Madrid no entén que els pactes s’acabaran imposant.
—Compartiu l’estratègia del govern del president Puigdemont?
—Francament, considero que aquest govern ha fet una feina extraordinàriament complexa. Aquest i els anteriors, si m’ho permeteu. Donar resposta a la mofa que fou la qüestió de l’estatut, donar resposta a la crisi econòmica sense instruments i donar resposta a la negativa a considerar el dret dels catalans a canviar les regles del joc després de la sentència del TC; fer tot això alhora, davant un estat incapaç d’escoltar, és enormement complicat. Hem viscut una crisi duríssima. Encara no l’hem acabada d’evidenciar del tot. Tot això s’ha fet amb una eina que en diem autogovern i que és molt deficient per a autogovernar-se. S’està fent una gran feina per tirar endavant contra tots els entrebancs que posa l’estat espanyol. Ens neguen el pa i la sal cada dia. Impugnen tot el que es decideix. No permeten cap iniciativa amb repercussions immediates per a la gent. No se m’acut com es podrien haver fet les coses millor que no s’han fet, a Catalunya.
—Què poden fer per aturar el referèndum?
—No ho sé. Si jo tingués alguna idea, no els la donaria. Ja en tenen prou, d’idees. En termes de Catalunya, ni des del punt de vista del govern ni de la societat o les entitats sobiranistes, ningú no es farà enrere. Tots tenim clar que el referèndum és la solució. El govern espanyol opta per la repressió individualitzada perquè pensa que, si liquida una primera franja de persones, s’acabarà el procés. I s’equivoquen una vegada més. No sé què inventaran. Haurien de començar a dedicar hores a pensar en el dia 2 d’octubre. Jo els ho he dit moltes vegades. Si, d’alguna manera, impedeixen que es voti, els qui votem independència continuarem votant independència el dia 2. En canvi, si ho han fet, el prestigi democràtic d’Espanya no haurà crescut. Tot el contrari. Haurien de fer un petit esforç d’avaluar el dia 2 i aconseguir posar-s’hi bé perquè tots hi guanyem. Tots hi podem guanyar, si ells s’hi posen bé. Però no sé què inventaran.
—Què us diuen els ambaixadors i responsables diplomàtics amb qui parleu?
—M’ha sorprès molt positivament la quantitat d’informació que tenen sobre Catalunya. El nivell d’informació és molt alt i profund. Tots expressen la perplexitat davant la incapacitat reformista de l’estat espanyol. I alguns diuen que hem escollit un moment internacional complex. Em traslladen que és un bon senyal que continuïn dient que el conflicte amb Catalunya és un afer intern de l’estat espanyol, és un bon senyal. És un moment internacional complex. I en som conscients. Però la història no espera.
—I us comenten en quin moment es mouran o es pronunciaran? Després del referèndum?
—Un diplomàtic important em va dir un dia: en diplomàcia política internacional tot és com és i com ha estat fins al segon posterior. En el moment que una cosa ha de canviar, canvia. Aquesta és la tesi de tots els meus interlocutors. Els seus governs diuen allò que han de dir fins al segon immediatament posterior. Ningú no es pronunciarà abans d’hora. Però, en termes generals, s’imposen quatre idees: que Catalunya és al cor d’Europa; que som set milions i mig d’europeus; que la contribució de Catalunya al projecte comú és positiva en molts aspectes; i que Catalunya és la solució i no pas el problema. Hi ha un bon recorregut. Tothom es mira Catalunya amb bons ulls. S’han anat traient del cap la idea que això és una regió rica que vol abandonar una regió pobra.
