Bill Mitchell: ‘Ha estat il·luminador veure que l’independentisme català és un moviment de base i no d’elits’.

Bill Micthell és un economista australià reconegut, considerat un dels grans valedors de la Teoria Monetària Moderna, tan allunyada dels postulats dominants. La setmana passada va visitar Barcelona i València. Va parlar a cambres d’economia i facultats per presentar la traducció a l’espanyol del seu llibre, La distopia del euro, on proposa de retornar a les monedes estatals i abandonar l’euro. D’aquest llibre, l’economista Antoni Soy en va fer una ressenya al Punt Avui. A Barcelona, just abans d’agafar el tren cap a València, Bill Mitchell va rebre VilaWeb a l’hotel del Putxet on s’havia allotjat. I ens parlà del seu llibre, de la Teoria Monetària Moderna i de l’independentisme català, que ha vist amb nous ulls gràcies a aquest viatge.

—Per situar el lector, què és la Teoria Monetària Moderna que proposeu?
—N’és el punt essencial que un govern que imprimeix la seva moneda no es pot comparar amb una família que gestiona els seus diners. Aquí ens fan creure que els governs són com famílies. Que portem un país com portem una família. Que els pressuposts s’han d’equilibrar, que no podem gastar més del que tenim, que no podem adquirir grans deutes. La Teoria Monetària Moderna et diu que això és fals. Les famílies fan servir monedes. Els governs imprimeixen moneda. No és igual. La idea que un govern ha d’equilibrar pressuposts, com fan les famílies, és absurda. A vegades ho han de fer, és cert, però el pressupost mateix no és pas res tancat en si mateix sinó el reflex de la resta de l’economia. La despesa dels governs serveix per a assegurar que hi ha prou activitat econòmica. Que hi ha feina per a quin en vol, que els qui no en tenen reben ajuts, etc.

—I què creieu, els diners són limitats o il·limitats?
—Il·limitats. Mireu, quan la crisi va afectar els Estats Units, en un parell de dies es van injectar milers de milions a l’economia americana. El congrés americà va demanar al Banc Central d’on sortien, tots aquells diners. Resposta del banc: els diners surten de l’aire. Així que entens que els diners només són un una cosa virtual –no pas una cosa existent que has de guardar– i que el govern té el monopoli de la creació del diner, i que en pots crear tant com vulgui, tota la resta de qüestions són més fàcils d’entendre. Per exemple: un govern no pot quedar-se mai sense diners. Són il·limitats, els diners. I tampoc no creiem que imprimir més diners causés inflació i l’economia se n’anés al desastre.

—Visiteu Catalunya per primera vegada? Us ha sorprès res durant l’estada?
—No és la primera vegada. Hi he estat unes quantes vegades. Sorpreses? Em pensava que el moviment independentista era una cosa de classe alta. Un moviment nacionalista i elitista. Em pensava que històricament això anava així, que la majoria de la classe treballadora, la gent que cobra els sous més baixos, era d’unes altres parts d’Espanya. I crec que encara és cert. Però ara he après, especialment aquesta vegada, que el sentiment independentista és generalitzat. Molts dels pensadors d’esquerres a Espanya, els de fora de Catalunya, s’oposen a la independència perquè encara creuen que és un moviment nacionalista elitista i xenòfob. Per mi ha estat realment il·luminador de veure que l’independentisme català és un moviment molt més de base, i no d’elits. I fins i tot gent que potser no té grans arrels a Catalunya també volen la independència. Això dóna força al cas català. Ara, he llegit documents de grups independentistes que volen mantenir-se dins l’euro. I això és una bogeria. I autodestructiu.

—Aquí durant anys Europa va ser com un alliberament respecte d’Espanya.
—A Grècia passa igual. Es pensen que Europa els salva de retornar al règim militar. A Itàlia creuen que és millor tenir polítics europeus que no pas haver d’aguantar els italians. Però per mi l’esquerra ha de trencar el relat que Europa és l’euro i punt. No. L’euro és un aspecte disfuncional d’Europa. Europa i l’euro són diferents. Pots tenir moneda pròpia i a Europa hi seràs igual. L’esquerra ha confós aquests dos conceptes. Si deixes l’euro, deixes Europa. I no. Geogràficament segur que no. Culturalment, tampoc.

—Parleu d’això, al llibre. Ara, una Europa políticament unida però amb monedes diferents és possible?
—Ja ho havíeu fet. Fa molts anys que ho dic: el concepte polític d’Europa és útil com a marc organitzatiu per a certs aspectes. Per exemple: el canvi climàtic. Catalunya no pot gestionar-lo sola, sense la cooperació de tota la resta. O lleis compartides. Els drets humans. Polítiques d’immigració. Un mínim d’acord és indispensable, i particularment a Europa, on els països són l’un a tocar de l’altre. Per mi un marc europeu pot ser increïblement funcional. En certa manera aquest era el projecte inicial. Projecte que després es va contaminar per l’ortodòxia de la unitat monetària, que ha anat massa lluny.

—Qui hi surt guanyant i qui hi surt perdent, amb l’euro?
—Clarament, la part de la societat amb uns sous més baixos hi surt perdent. Pensionistes del sud d’Europa. I els grans perdedors seran els joves. De quant és l’ocupació juvenil, a Espanya? Encara del 50%? I si et mires els ni-nis, com més va més n’hi ha. Sense escola, sense feina. Un dels elements bàsics per a l’estabilitat social és que la gent tingui oportunitats. I que hi hagi una bona transició entre l’escola i la feina. Això va crear la prosperitat de la postguerra. I ara no la tenim. Per una altra banda, els grans guanyadors són els banquers de Wall Street, i els seus tentacles, que arriben a la City de Londres i als bancs de tot Europa a través dels mercats financers. Han aconseguit persuadir la gent, i els legisladors, de privatitzar els beneficis i socialitzar les pèrdues. Els deutes dels bancs, ara els tenen els estats. Tota l’espera i l’ansietat del rescat grec, en el fons, era la manera de guanyar temps perquè les elits de Brussel·les ideessin com rescatar els bancs alemanys i els bancs francesos.

—La vostra tesi és que no vam rescatar Grècia, sinó els bancs a través de Grècia.
—I els bancs a través d’Espanya. El deute espanyol va directament als bancs.

—Dieu que a Brussel·les saben que l’euro no funciona. Però que s’activa la negació de la realitat en grup. Neguen les dades que tenen.
—Els legisladors són bojos. Tancats en dinàmiques de grup que propicien la negació en grup. La por de no ser com la resta els fa negar les evidències. Les dades. L’euro no funciona. Però te’l venen convençut. I neguen les evidències i les dades.

—Un americà pot solidaritzar-se amb un altre americà. Costa més que un alemany se solidaritzi amb un grec.
—I un alemany no permetria mai que el control de les seves polítiques i els seus imposts fossin transferides a una institució europea. Jo visc en un estat, a Austràlia. Similar a un estat membre de la Unió Europea. I sóc feliç que el govern federal ajudi unes altres zones més pobres. Són ciutadans de la meva mateixa unitat. No crec que als alemanys els pugui passar mai això mateix. O als catalans. O a qui sigui. El debat sobre la integració europea es va aturar als anys setanta. Aleshores es va definir què era la integració europea, es va veure què calia i es va veure que era impossible d’aconseguir-ho.

—Ho expliqueu al llibre.
—Els primers informes sobre integració europea ja eren molt clars respecte de la unitat monetària. Només es pot tenir si hi ha coherència cultural interna. La pregunta ‘d’on ets’ del començament. Hi ha més requisits. Tenir la capacitat fiscal, poder cobrar impostos d’àmbit federal i imprimir moneda. I que imprimir moneda es faci servir per ajudar regions de la federació que ho passen malament. Poder redistribuir recursos i creixement com passa als EUA, per exemple. Un altre requisit és que aquest poder emani d’una institució democràtica federal. Només es podran aplicar polítiques si la gent les fa seves per mitjà de les votacions. Passa als Estats Units, o a Austràlia, exemples de federacions reeixits. Nosaltres, si el govern federal a Austràlia ho fa malament, el fem fora. Creiem que tenim control sobre la situació. A Europa això no és pas així. Quin control teniu, vosaltres? A Europa, els informes dels anys cinquanta i dels anys setanta ja deien que tot això no era possible, entre més coses, per les enormes diferències culturals.

—Doncs se n’han sortit prou. Com ho han fet?
—Amb l’emergència del neoliberalisme i l’ortodòxia de la moneda única, que va infiltrar-se als bancs centrals, entre els legisladors, i que va portar a un canvi de poder a França i arreu. El ministre de Finances va passar a ser més important que no pas el ministre de Família. I el ministre d’Economia francès pensava d’una manera més semblant al ministre d’Economia alemany que no pas a la resta de francesos. La rivalitat franco-alemanya va canviar. Jacques Delors, el 1999, va fer l’informe que va portar a Maastricht. S’abandonava la capacitat fiscal federal de cobrar impostos i la idea d’un govern federal a tot Europa, i van pugnar perquè els estats membres mantinguessin les diferències culturals, i la capacitat de cobrar imposts es mantingués en l’àmbit estatal. Però la ideologia neoliberal s’imposà arreu.

—També estudieu com els governs van reaccionar a la crisi,
—Sí, la resposta dels estats membres europeus. Al començament el dèficit va augmentar i el creixement tornava, com als EUA o Austràlia. Però aleshores la ideologia neoliberal va començar a actuar. La troica va començar la batalla ideològica per l’austeritat. I l’austeritat es va imposar. Errada. Perquè la darrera cosa que vols fer quan els sectors no estatals (el sector immobiliari o els cotxes) gasten menys és fer retallades. Home, necessites justament el contrari. Europa hauria sortit de la crisi ràpidament, com els EUA, o Austràlia, si no s’hagués imposat l’austeritat. Però la ideologia grupal negà la realitat. I va imposar l’austeritat en diferents nivells. Una dada: Grècia és un 35% més petita que no era.

—La tercera part del llibre són les sortides que ens queden.
—En teniu tres. Continuar com fins ara, amb la integració monetària, que ha arribat a un punt que amenaça el projecte europeu inicial. Haureu de vèncer els ressentiments nacionals, darrerament a l’alça, i gestionar la crisi de la immigració, per exemple, amb hostilitats polítiques i moviments populistes creixents. I aquests moviments són històricament molt antiimmigratoris. La primera opció és caos. Quedar-se com ara vol dir 50% de joves sense feina. Tu mateix. La segona sortida és atrevir-se a cobrar imposts, la capacitat fiscal, en l’àmbit federal. Cobrar imposts com un estat federal. Ara tindríeu un govern federal europeu invertint a Grècia, o a Espanya, per exemple, i no deixant que passés això que passa, i aniríeu molt millor. Però ací, aquesta és la meva conclusió, no s’hi arribarà mai. Per les diferències culturals.

—Varufakis intenta aquesta opció. Reformar Europa des de dins.
—Amb en Iannis, en aquest punt, no estem d’acord. La seva croada actual per una nova Europa democràtica no treu cap a res.

—I finalment expliqueu la vostra opció. La tercera.
—Tornar a les monedes nacionals. De la mateixa manera que als anys noranta vau intentar un experiment, ara us reuniu en un hotel plàcid i accepteu que l’experiment no ha funcionat. Ho heu provat. No ha funcionat. No ha funcionat perquè es va dissenyar malament. I ara el grup hauria de fer tant com pogués per facilitar legalment la separació. Permetria de solucionar els deutes transfronterers, per exemple, de la millor manera per a tothom. Però em sembla que aquest acord plàcid tampoc no arribarà. Per tant, per mi la millor opció és anar-se’n unilateralment, de la Unió. Argumento alguns mites i el llibre aporta força dades sobre la manera de minimitzar el cost de la sortida de la Unió Europa. No dic pas, en cap cas, que sortir de la Unió sigui una utopia que soluciona tots els problemes. D’entrada, no n’hi prou sortint de la Unió Europea. També heu de canviar radicalment les polítiques dels governs. I acceptar que els governs tenen la responsabilitat de crear llocs de feina, i assegurar-se que els més desfavorits també hi surten guanyant. No seran rics, però sí que obtindran seguretat. Els governs van exercir aquesta responsabilitat dels anys quaranta fins als anys setanta. I van veure com les societats milloraven. Per tant, les dues condicions per a tornar a tenir prosperitat són sortir de l’euro i fer que els governs reprenguin la seva responsabilitat i que abandonin un mite. El mite que diu que els mercats lliures, pel seu compte, donaran prosperitat a les societat.