Arnaldo Otegi: ‘L’única esperança de l’estat és que vosaltres no us poseu d’acord’

Arnaldo Otegi es planta puntual a la redacció de VilaWeb, al centre de Barcelona, acompanyat dels seus amics Pernando Barrena i David Fernàndez. Somriu en tot moment. Comenta el dia plujós: ‘A vosaltres us afecta molt; nosaltres ja hi estem acostumats.’ S’ha deixat el mòbil a casa, a Elgoibar. ‘Tothom es neguiteja quan es deixa el mòbil a casa. Sembla que ja no sabem viure sense aquest aparell. Però jo he passat sis anys sense mòbil a la presó i estic la mar de bé.’ Passarem una hora parlant, pel cap baix. Demana un cafè… sense sucre. Abans de començar parlem d’una fotografia que ens van fer al final d’un míting de campanya a Barakaldo el 1998, aviat farà vint anys. Fèiem una altra cara. ‘Veure aquestes fotografies fa mal…’, diu rient. ‘Ens fem grans, però l’alternativa és molt més dolorosa.’

Aleshores era el flamant candidat d’Euskal Herritarrok, una de les moltes marques electorals que ha hagut d’inventar l’esquerra independentista basca des de la il·legalització d’Herri Batasuna. Han passat vint anys i ara no es pot presentar a les eleccions perquè ha estat inhabilitat per l’estat espanyol. Tanmateix, l’han reelegit secretari general de Sortu. Té l’energia política intacta i molta més experiència a l’esquena. Repassem les pàgines viscudes, les lliçons de la presó, l’emoció que sent amb el procés català, les dificultats per a fer la pau, la intervenció dels serveis d’intel·ligència, els llibres de capçalera, la mirada de futur, Puigdemont i la CUP, el referèndum… És un apassionat de la filosofia, dels orígens del cristianisme, de la lectura… I no es reconeix com a escriptor quan li demano si llegirem unes ‘cartes de la presó’ com han escrit tants cèlebres presoners polítics. Ha passat aquests últims anys de presó estudiant Dret i recuperant un francès que havia perdut des del temps de la seva militància a ETA PM, quan s’havia instal·lat a Iparralde.

—Després d’haver passat més de catorze anys empresonat i a prop de fer-ne seixanta, encara hi ha ganes i energia per a continuar a primera línia?
—Es podria dir que biològicament vaig fent anys i l’horitzó del descans es fa cada vegada més atractiu. En el meu cas, hi havia una petició expressa de la gent i de la militància perquè tornés a la primera línia de la batalla política. Tampoc no entenc la vida sense aquest compromís. I, certament, una altra cosa és a quina línia has d’estar, més endavant o més enrere. Però la veritat és que encara no fa ni deu mesos que sóc al carrer i porto un ritme frenètic.

—No heu parat…
—No he parat ni un moment. Hem fet el procés congressual de Sortu, he viatjat moltíssim per fer contactes i explicar la nostra situació al món, ara mateix sóc a Catalunya… Em sembla que encara seré a primera línia uns quants anys si la gent ho vol així. Sempre dic que no arribarà el dia que la gent em dirà que he de marxar. Me n’aniré abans d’aquell moment. Això ho diu tothom i després no ho compleix. De manera que ho repeteixo perquè quedi enregistrat i algun dia m’ho puguin criticar si no sóc coherent.

—Qui és Arnaldo Otegi? Un polític, un revolucionari, un militant, un patriota, un marxista, un home de pau…? O tot plegat?
—Jo crec que una mica de tot… Sóc profundament independentista, em considero un patriota basc independentista, em declaro marxista, crec que he contribuït a la desaparició de la lluita armada de l’equació política basca, juntament amb més persones, continuo convençut que necessitem revolucions democràtiques a tots els països, que cal edificar societats més justes… Sóc tot això a la vegada. En la mesura que anem vivint conformem una identitat molt plural i múltiple. Continuo reivindicant la pau i les vies democràtiques per a construir majories. I continuo pensant que si els bascs i les basques, com els catalans i les catalanes, volen tenir un estat decent que protegeixi les persones, necessiten construir un estat propi.

—Aquests últims sis anys de presó, per raons clarament polítiques. Sense cap delicte concret…
—En absolut.

—És sorprenent que això pugui passar en un estat dins la Unió Europea al segle XXI…
—Tenim encara el cas de Rafa Díez Usabiaga, secretari general d’un sindicat i vice-president de la federació sindical mundial, que encara és a la presó. Nosaltres teníem absolutament clar que acabaríem essent detinguts i empresonats. Per una raó molt senzilla: treballàvem pel canvi de l’estratègia de l’esquerra independentista. I l’estat no considerava que aquesta possibilitat fos bona per als seus interessos. Sabíem que maldarien per avortar aquesta operació i col·lapsar el canvi d’estratègia. Ho van provar tancant-nos a la presó. Aquesta va ser la raó dels nostres sis anys de presó. No volien una situació de pau. Els anys que han passat han demostrat que aquesta era la tesi equivocada per part seva. L’actitud el PP amb vista a l’escenari de pau que s’ha obert al nostre país és clarament de sabotatge, de blocatge, de foment de la divisió interna… Quan em demanen per què vam ser empresonats, sóc molt clar: construíem un escenari de pau que no agradava a l’estat.

—En el vostre cas, amb l’afegit de la inhabilitació que no us permet d’anar a les eleccions, hi ha un punt de venjança? D’escarment?
—De càstig exemplar. Hi ha coses que l’estat no em perdonarà mai. El PP no em perdona que després dels atemptats de Madrid de l’11-M posés la veritat damunt la taula i demostrés que el govern espanyol mentia sobre l’autoria. Això no m’ho perdonaran mai. I tampoc no ens perdonen el canvi d’estratègia de l’esquerra abertzale. Somniaven la derrota política i militar. Somniaven el manteniment –dit amb cruesa– d’una lluita armada amb violència de baixa intensitat que els permetés de continuar fent negoci polític, electoral i econòmic. I no ens ho perdonen. I aleshores s’han obsessionat amb una determinada gent. Tot allò que no encaixa amb el seu relat miren d’avortar-ho per la via repressiva i judicial. Igual com fan ara a Catalunya.

—Violència de baixa intensitat? Amb morts?
—Em refereixo al fet d’haver tret rèdit electoral i polític de l’existència d’ETA. Evidentment, amb tan sols un únic mort, ja no és baixa intensitat. Feia servir la terminologia que fan servir els estrategs militars i de contraintel·ligència. Hi ha gent que s’escandalitza quan dic això: ‘Què vols dir? Que l’estat estava disposat a suportar morts de manera controlada a l’estat espanyol…?’ I la resposta és que sí. Sens dubte. N’estic absolutament convençut, i també que ara mateix hi ha sectors de l’estat molt interessats en el retorn de la violència armada d’ETA. I no se’n sortiran.

—Us sorprèn que no hi hagi hagut més resposta i protesta a Europa per l’empresonament dels encausats del cas Bateragune?
—D’ençà que ETA va abandonar la lluita armada, hi ha un fet significatiu. El Tribunal dels Drets Humans d’Estrasburg ja ha posat damunt la taula uns quants casos de tortures i ha acusat l’estat espanyol de no investigar-los. Això s’anirà intensificant. Però nosaltres no ens equivocàvem. A Catalunya i al País Basc, durant la dictadura franquista es va mitificar una mica Europa. Era l’espai de la llibertat, la modernitat, la igualtat, la justícia… I no cal sinó contemplar els murs que hem instal·lat a Europa davant els refugiats per comprovar que no hi és, aquell espai idíl·lic. És l’Europa dels estats i dels interessos dels estats. Els estats sempre tenen actituds de complicitat mútua. Tendeixen a callar arran de les bestieses que puguin fer els estats del costat. En canvi, en àmbits populars, sindicals, socials, jurídics, culturals i polítics sí que hi ha hagut protestes. La campanya ‘Free Otegi’ va tenir molt de ressò i el suport de premis Nobel de la pau i ex-presidents de govern d’arreu del món. No n’hi ha prou per a tombar la voluntat repressiva de l’estat.

—Hi ha més presó en el vostre futur? És una possibilitat que sempre hi és present?
—Crec que és difícil per a l’estat de tornar a fer operacions d’aquesta mena. L’escàndol seria absolut. Seria insuportable, per a l’estat. Però, tenint en compte la naturalesa profundament autoritària i antidemocràtica de l’estat espanyol, no es pot acabar de descartar mai. Aquí es construeixen proves falses… i, de fet, tenen l’avantatge que no han de menester proves per a condemnar algú; tenen tribunals ad hoc que responen a impulsos polítics. Els independentistes bascs o catalans hem de comptar amb aquesta realitat. En el meu cas, crec que seria molt difícil, però no ho descarto absolutament. A banda de no reconèixer-nos com a nació, ni respectar la nostra identitat nacional, de dictar la nostra política social, econòmica, industrial, internacional, esportiva… els catalans i els bascs tenim el risc d’anar a la presó perquè hi ha tribunals fets a mida per a enviar-nos-hi.

—Què heu après aquests últims anys a la presó? Heu tingut temps de pensar…
—La presó té l’avantatge –entre cometes– que et permet de sortir de la voràgine diària i pots veure les coses amb perspectiva. En aquest sentit, hem fet molta reflexió. Jo he estat amb Arkaitz Rodríguez i més companys i hem debatut molt. La presó et serveix per a veure el món des d’una òptica diferent. Amb més tranquil·litat i més profunditat. A més, a la presó et jures a tu mateix que quan surtis no tornaràs a caure en la voràgine… I això no passa mai. Tornes a caure-hi sempre. Si ets al carrer, és impossible de sortir-ne. Com a conclusió de moltes de les reflexions fetes, puc dir que tenim la impressió que hem comès força errors, aquests últims anys. Crec que hem enfortit les nostres conviccions. Aquests sis anys i mig han servit per a convèncer-nos que la decisió que vam prendre a favor de la pau i la democràcia va ser un gran encert. I que la resposta de l’estat contra nostre era una de les millors demostracions que l’havíem encertada.

—Podrem llegir les ‘cartes des de la presó’ d’Otegi com han escrit tants cèlebres presoners polítics?
—Vaig fer un llibre a la presó. Es va publicar fa tres anys o quatre. Però cal tenir en compte que a la presó hem d’escriure amb bolígraf i sense correctors. Encara tinc aquí al dit una durícia. Ha anat marxant una mica, però… A més, s’ha d’escriure de manera clandestina. Sempre he tingut la temptació d’escriure alguna cosa. Jo no sóc escriptor. Tinc molt de respecte per aquesta paraula. Jo no em considero escriptor de cap manera. Quan escrivia alguna cosa pensant a editar-la i la rellegia, em semblava que no era prou important ni interessant ni ben escrita per a publicar-la. M’ho van demanar moltes vegades… que fes un diari de presó… però em vaig dedicar a estudiar Dret i a recuperar el meu francès i no em quedava gaire temps. Potser algun dia rememoraré per escrit la meva estada a la presó. Ara no ho tinc previst.

—Sí que heu tingut temps de llegir. Quines són les vostres lectures de capçalera?
—Hi ha un llibre que recomano a tothom. És de Leonardo Padura i es diu El hombre que amaba los perros. Em sembla una novel·la extraordinària. Padura és cubà, crític amb la revolució. Però respectat pels revolucionaris cubans. És un llibre deliciós que parla també de Catalunya i de l’assassinat de Trotski. De com es construeix el seu assassinat. Reflecteix una determinada mentalitat que hi ha hagut als partits de l’esquerra que convindria recordar i no oblidar. L’ortodòxia, la lleialtat malentesa, el culte a la personalitat, l’eliminació física de l’enemic des d’un punt de vista ideològic… És molt interessant.

—Què més?
—Un altre dels llibres de capçalera és Això ho canvia tot de Noami Klein. La qüestió del canvi climàtic i posar damunt la taula que el capitalisme fa perillar les fases materials i ideològiques de l’existència humana, em sembla molt important. Després, La quinta Alemania de Rafael Poch-de-Feliu… I del mateix autor La gran transición: Rusia o La actualidad de China. Ara llegeixo un llibre sobre el Noi del Sucre: Apóstoles y asesinos, d’Antonio Soler. I finalment, amb el risc de sonar una mica pedant… l’últim llibre que he llegit és de Plutarc: les vides d’Alexandre i de Juli Cèsar. Es llegeix fàcilment. I dóna algunes pistes dels grans mites, que sempre han estat homes, de la història de la humanitat.

—A la presó seguíeu l’actualitat basca, catalana i general… Què us va sorprendre quan vau sortir de la presó?
—Hi havia una cosa que circulava i que era tema preferent a les tertúlies periodístiques sobre el País Basc. Deien que la societat basca havia canviat de manera radical. I això s’interpretava dient que Podem guanyaria les eleccions i superava l’esquerra independentista… I es donava per fet que això ja era un fenomen estructural. I la realitat ho ha desmentit. Des de la presó pensàvem que potser sí que es gestava aquest canvi i que potser no hi hauria retorn. Quan vaig sortir, vaig adonar-me ràpidament que no era cert. El vot a Podem a les eleccions espanyoles era en bona part prestat. I l’esquerra independentista, si feia les coses bé, tornaria a recuperar l’hegemonia de l’esquerra al nostre país. Però en tenia un dubte raonable quan vaig sortir. Havia passat sis anys i mig tancat i no sabia si les coses potser havien canviat tant. Sí que hi ha una cosa que ha canviat de manera estructural. Però es tracta d’una explicació una mica filosòfica i llarga…

—Us escolto.
—La crisi econòmica i financera ha ensorrat el mite de la certesa que venia el capitalisme i el neoliberalisme. El missatge era: si estudies, parles idiomes i et formes, tindràs una vida assegurada, una casa, un cotxe, una família, un bon sou, podràs viatjar… Tot això es va ensorrar amb la crisi econòmica. Aquell món de seguretat i certesa va esdevenir un mar d’incertesa absoluta. Ja no saps com serà la teva vida. I això ha tingut un impacte emocional i psicològic de tal magnitud que, juntament amb la crisi de les ideologies i la crisi de les religions, ha desembocat en això que alguns anomenen societats líquides. Veig la gent molt perduda. Ningú no té certeses on agafar-se. Em sembla que aquest fenomen durarà un temps. Això explica fenòmens molt contradictoris, des del Brexit i Donald Trump a la irrupció de Podem. La gent cerca certeses. I pot ser que la proposta de la república catalana connecti amb la gent també perquè ofereix algunes certeses.

—L’esclat de l’independentisme català va passar mentre éreu a la presó. Us va sorprendre?
—Relativament. Potser una mica. Catalunya no s’havia expressat d’aquella manera fins aleshores. I a la presó, potser perquè érem lluny del soroll del dia a dia, ens vam adonar que allò era una cosa completament diferent. Desgraciadament, des del País Basc sempre s’ha mirat Catalunya amb un cert escepticisme. Al País Basc també han arrelat els prejudicis que l’estat espanyol ha creat: fenicis, avars, pactistes… Però des del primer moment vaig veure que alguna cosa havia canviat. Quan surt un milió de persones al carrer, és que hi ha hagut un canvi de fons.

—Com vau reaccionar?
—Vam dir a la nostra gent que estiguessin molt atents a tot allò que passava a Catalunya perquè canviaria el panorama polític de l’estat espanyol. I nosaltres, allà tancats, ens emocionàvem amb el procés català i ens frustràvem amb la situació del nostre país. Per què al nostre país no s’obre un segon front a l’estat en els mateixos termes que Catalunya? Nosaltres ploràvem quan vèiem les manifestacions de la diada. Això s’ha de fer. Això és un poble en marxa. Un poble que diu que ja n’hi ha prou. Hi ha gent que diu que l’independentisme català ha après molt del basc. Jo crec que som nosaltres que aprenem molt de l’independentisme català. I encara n’hem d’aprendre moltes més coses.

—Per què Catalunya ha avançat el País Basc en el camí de la llibertat després d’anys que semblava que anava darrere?
—Hi ha explicacions diverses. A Catalunya, després de deixar l’estatut net i polit com una patena, es va viure una frustració nacional. Hi ha molts factors que nosaltres hem de traslladar i importar del procés català a Euskal Herria. Hi ha gent que diu que tot això que ha passat a Catalunya s’explica per la incorporació de la burgesia a la idea d’independència. Uns altres diuen que és perquè l’activisme popular va impulsar les consultes.

—I què creieu?
—Que hi ha un factor principal que ho explica. I és que una majoria social ha arribat a la conclusió que l’estat espanyol no serà mai el seu estat i no la respectarà mai. Per això cal construir un estat propi. S’ha vist clarament que no hi havia cap opció d’arribar a acords amb l’estat. Aquesta fase s’ha exhaurit. I això, venint d’aquesta tradició pactista, implica una ruptura total en termes polítics, culturals i ideològics. En canvi, al País Basc encara hi ha molta gent que continua venent que és possible canviar l’estat. No sé si s’ho creuen. Per una banda, el PNB, que, si no ven això, es queda sense estratègia; i per una altra, Podem, que diu que l’estat espanyol canviarà quan governin ells.

—Encara no s’ha fet el canvi de xip?
—A casa nostra encara no s’ha arribat majoritàriament a la consciència que amb l’estat espanyol no hi ha res a fer. Encara que és evident i obvi que no hi haurà cap reforma de l’estat que sigui positiva. Ara volen negociar als parlaments basc i navarrès un nou estatus polític. Nosaltres diem: ‘I a tu qui et fa pensar que l’estat espanyol concedirà als bascs allò que no concedeix als catalans? Per què ho hauria de fer?’ No ens semblaria malament un acord amb l’estat en el sentit que reconegués la nació basca i el dret d’autodeterminació. Però no és gens previsible que passi. Per tant, per què no comencem a construir l’altra opció? Marxem. Però el PNB no el tenim pas en aquestes coordenades. Diuen que des d’una perspectiva econòmica el concert permet un nivell de vida superior i això adorm la consciència nacional… És possible. Però no hi haurà mai un pacte amb l’estat i l’independentisme no ha fet la feina que havia de fer tots aquests anys.

—D’ací a nou mesos es farà un referèndum sobre la independència a Catalunya. Podrem fer-lo?
—L’estat té un problema. Hi ha estratègies guanyadores i estratègies perdedores. I l’estat tan sols té una estratègia perdedora. Si deixa fer el referèndum, perd. Si el prohibeix, també perd. L’estat no té cap estratègia per a sortir victoriós d’aquest conflicte democràtic. L’única estratègia és que fracassi el procés català perquè els catalans sigueu incapaços de dur el procés fins al final. Aquesta és l’única estratègia que té. La seva única esperança és que no us poseu d’acord. Aleshores, no sé si es podrà fer o no, però l’estat ja té un problema greu. El prohibirà? I si el prohibeix, suposo que hi ha alternatives pensades. Si el poble de Catalunya duu el procés fins al final, és una estratègia guanyadora. Tardarà temps. Però és guanyadora.

—La incapacitat dels catalans de posar-se d’acord i estar units és l’única esperança de l’estat…
—És així. No en tingueu cap dubte.

—Ara s’ha d’aprovar el pressupost del 2017 de la Generalitat i, si la CUP el tomba, diuen que no hi haurà referèndum i que caldrà convocar eleccions. Com la veieu, aquesta situació?
—No ho sé. Nosaltres tenim vincles d’amistat i ideològics amb la CUP. Jo crec que la CUP estarà a l’altura de les circumstàncies. I faran tant com puguin pel procés d’independència. Les propostes que han fet al pressupost, vistes des de fora, em semblen raonables. No són propostes per a una revolució comunista. Són propostes que ells mateixos han denominat socialdemòcrates en educació, sanitat i política fiscal. Em sembla que seria interessant de fer l’exercici d’incorp… Però bé, no m’hi vull ingerir… eh? Cadascú que faci què vulgui. Vist des de fora, em sembla que incorporar aquesta filosofia al pressupost és bo perquè eixampla la base social de l’independentisme. Fas un pressupost més social i envies el missatge que vols una república més social. Ho dic amb tot el respecte. Junts pel Sí, la CUP… cadascú farà allò que li sembli millor.

—Una vegada vau dir que us hauria agradat de tenir un Artur Mas al PNB. Què us sembla el lideratge de Puigdemont?
—Vaig tenir l’oportunitat de parlar amb ell quan va venir a Gernika a l’acte de constitució del govern i la presa de possessió del president Urkullu. Puigdemont no és pas tan conegut com Mas, que feia molts anys que hi era. La percepció és que es tracta d’una persona convençuda, amb principis, que farà allò que diu i que ha vingut a fer la independència i res més. A mi em sembla extraordinàriament important que algú arribi al màxim nivell polític que és presidir el govern de la seva nació i sigui capaç de dir que ha vingut a fer la independència i que en acabat se’n tornarà cap a casa. Això té un valor polític extraordinari. Em dóna molta confiança. Estic convençudíssim que farà el referèndum.

—Des d’una perspectiva revolucionària o de l’esquerra rupturista, sovint es debat si es pot fer aquesta revolta democràtica de bracet de la dreta. Es pot fer sense la dreta?
—Entenc el debat. Quan va esclatar la revolució soviètica, van preguntar a Lenin o a Trotski si era una revolució socialista. Van dir que no ho sabien. Dependrà de qui la dirigeixi i qui en tingui l’hegemonia al final. Vull dir que els processos de construcció d’estats s’han fet des d’òptiques molt diferents. Però és evident que tots els sectors s’han d’incorporar a la construcció de l’estat. La independència és un procés interclassista. Hi ha de poder participar tothom. Sé que hi ha gent que no ho veu així, a Catalunya. Però en la nostra tradició cultural, el front nacional amb el PNB ha estat una reivindicació històrica del món nacionalista basc.

—No us incomoda?
—A nosaltres no ens incomoda gens de presentar-ho així. Vam fer Lizarra amb el PNB, hem fet pactes de govern amb ells… Jo, com a líder –entre moltes cometes– de l’esquerra independentista, mai no donaria seguretat als petits industrials, a la petita i mitjana empresa… Qui els donarà seguretat? Segurament el PNB. Però, malauradament, el PNB no hi posa el coll. Ja ens agradaria! Sigui com sigui, el procés d’independència és interclassista i després cal construir la república social. I aquesta república es decantarà cap a l’esquerra o a la dreta segons qui sigui capaç de construir hegemonies en la correlació de forces del país.

—Lenin o Trotski… també Stefan Zweig deia que la revolució no és mai de qui la comença, sinó de qui l’acaba.
—És que és exactament això! Tu pots començar un procés, però el resultat final l’ha de decidir la gent. Si vols que el procés condueixi a una república tan d’esquerres com sigui possible, tens un sol camí: convèncer la majoria de la població que la teva opció ha de guanyar. És el que em diu el sentit democràtic i és així com ho veig.

—El nou estatus al País Basc i Navarra pot fer la funció de l’estatut de Catalunya? Pot ser un punt d’inflexió?
—Podria passar. Ja va passar amb Ibarretxe…

—Però no va servir de punt d’inflexió, sinó a l’inrevés. No se’n van treure les conclusions encertades…
—Sí. I ara hi tornen. A Sortu hem fet molt aquest debat. Ja es va intentar una vegada, la via pactada amb l’estat espanyol. Per què hi hem de tornar? Doncs potser hi hem de tornar perquè la majoria de la gent continua pensant –perquè els ho diuen el PNB i Podem– que les coses poden canviar. El PNB es posa molt nerviós que li diem que estem disposats a portar-ho a negociació amb el govern espanyol, que pensem que aquest acord ja no es pot proposar en termes d’estat autonòmic i els preguntem quins indicis hi ha que l’estat accedirà a reconèixer el dret de decidir… Saben que Madrid no ho acceptarà. I la pregunta és: què fem l’endemà? Resignar-nos o emprendre la via catalana? I això els neguiteja molt. No els agrada gens, la via catalana. Aquests mesos veurem com, mentre a Catalunya agafa embranzida el procés d’independència, que l’estat respondrà amb la repressió judicial, nosaltres farem debats sobre un nou estatus que no té cap viabilitat. Quina paradoxa!

—I un altre debat habitual: desobediència o creació d’una nova legalitat passant ‘de la llei a la llei’…
—Sovint observo que es fan aquests debats com si fossin posicions completament contradictòries. I no ho veig pas així. Es poden anar fent petits exercicis de desobediència mentre es construeix la nova legalitat. Com va dir un anarquista històric, cal fer gimnàstica revolucionària per estar preparat quan arribi la revolució. A mi em sembla bé fer petits actes de desobediència. Però el gran acte de desobediència serà el moment de desconnectar de la legalitat espanyola i crear la teva. És en aquest moment quan has d’estar preparat. Jo entenc els qui diuen que per arribar-hi entrenat cal haver fet exercici. I aquestes contradiccions cal saber-les gestionar amb intel·ligència. L’objectiu és l’acte de desobediència final.

—Dissortadament, l’independentisme basc és expert en repressió de l’estat espanyol. Què ens espera aquests mesos, als catalans? Fins on arribarà l’estat?
—És una gran incògnita. Que l’estat forçarà tots els mecanismes jurídics i de repressió és segur. Fins on pensa arribar? Aquest és el dubte. Però si mirem la trajectòria històrica d’aquest estat, jo crec que arribaran fins al final. La suspensió de l’autonomia, la intervenció dels Mossos, la inhabilitació de la classe política… Però és una estratègia perdedora. Perquè després com se’n surt, d’aquesta situació? Imaginem-nos aquesta situació: l’estat espanyol impedeix el referèndum, dissol el parlament, intervé els Mossos i suspèn l’autonomia… i surten un milió de persones al carrer. Com se’n surt, d’això? Ja només se’n pot sortir amb la independència. Ja no hi ha retorn. Si fan tot això impossibilitaran qualsevol possibilitat d’acord en cap sentit. Potser és aquest el debat que deuen fer ara en alguns racons de l’estat. Hi insisteixo: és que tenen una estratègia perdedora.

—Deuen pensar que una repressió forta espantarà alguns independentistes… És allò dels prejudicis sobre els catalans.
—N’estan convençuts. No tan sols al PP, sinó també al PSOE. Nosaltres els ho hem sentit explicar. Que els bascs estem acostumats a les bastonades, però els catalans no. Es pensen que quan n’hi hagi cinc a la presó, la gent se n’anirà cap a casa. I nosaltres ens caragolem de riure. Es pensen que a hores d’ara això funcionarà? Es pensen que no eixirà la gent al carrer en massa? I si suspenen l’autonomia i s’organitza una assemblea constituent a Montserrat, què faran? I si inhabiliten Carme Forcadell i el parlament l’habilita, què faran? Ningú no diu que tot plegat serà fàcil ni que no tindran recursos per a fer-vos la vida molt dura. Però no me’ls imagino amb una estratègia guanyadora. Si el poble català respon, l’estat espanyol està destinat a perdre. Potser s’obrirà un període de transició més o menys llarg, amb la coexistència de dues legalitats i pot ser complicat. Però en termes estratègics, ells no tenen cap sortida.

—I quina repercussió tindria, al País Basc, la independència de Catalunya?
—Aquests dies he tingut una mica de debat sobre això a Twitter i als mitjans amb Aitor Esteban, diputat del PNB. Diria que no em va entendre, de manera que aprofito l’avinentesa per repetir-ho. Quan diem al PNB que aquest procés vostre acabarà en una república independent, no s’ho creuen. No s’ho creuen i, a més, no ho desitgen. I, encara que no s’ho creguin, hem de fer l’exercici d’anticipar els escenaris polítics. Si es proclama la independència i té el reconeixement d’algun estat del planeta? Aleshores, tot canvia dràsticament. Si l’estat deixa de percebre els onze mil milions d’euros o més que aporta Catalunya a les balances fiscals, d’on els traurà, aquests diners, l’estat?

—El concert econòmic perillarà?
—Desapareixerà. I Aitor Esteban deia que encara que ens ho prenguin tot, no podrem suplir el pes econòmic de Catalunya. Però jo no he dit això. Catalunya té el 20% del PIB i nosaltres, comptant Navarra, fem el 7% o el 8%. Però d’on sortiran els milers de milions que deixarà d’aportar Catalunya al sistema? D’allà on n’hi hagi. Entre més llocs, del País Basc i Navarra. El nostre risc és absolut. Estarem en un estat que farà una regressió democràtica absoluta i que ens portarà a la misèria econòmica. El PNB no ho vol veure. Però és una evidència.

—Si cau el concert econòmic, caurà el dic de contenció de l’independentisme basc…
—Sens dubte. Sens dubte. Serà el gran desencadenant de la independència basca. Si toquen el concert econòmic, suposo que el PNB no tindrà cap més opció que abocar-s’hi de cap.

—Castelao deia que Espanya no seria ni roja ni democràtica si abans no es trencava. La independència de Catalunya pot ser també un factor democratitzador d’Espanya?
—Absolutament. Encara diria més: no hi haurà cap reforma democràtica de debò a l’estat espanyol si Catalunya, el País Basc o més nacions no activen els seus processos constituents. La tesi és la contrària de la defensada per Podem. No és que nosaltres hàgim d’esperar que ells puguin; és que nosaltres ja podem. I si nosaltres podem, l’única situació amb què l’estat espanyol pot arribar a pensar que li convé de refer el model en un sentit federal és que Catalunya i el País Basc facin processos d’independència unilaterals. És l’única opció per a la reforma real de l’estat. I seria l’opció més intel·ligent de Podem. Però diria que les elits de l’estat no la volen pas, l’opció intel·ligent. En lloc d’aprofitar-ho, impulsaran una recentralització de l’estat. I aquest és el panorama per als bascs, si ens hi quedem.

—Compteu amb Podem per al procés sobiranista al País Basc? Aquí posen la condició del pacte amb l’estat per a poder decidir…
—Comença a preocupar-nos la posició de Podem. Ara ha pactat amb el PNB i el PSOE la creació de dues comissions –una d’autogovern i una de pau i convivència– al parlament basc. I un dels debats que hem tingut amb ells és per què diuen que tot s’ha de fer respectant la legalitat vigent. Ens sembla que això és molt preocupant. Si hem de redactar un nou estatus respectant la legalitat actual, no cal ni que comencem. Ni podrem ser nació ni tindrem dret de decidir. I no hem pas vingut a perdre el temps, oi? Ens preocupa molt aquesta posició de Podem perquè és la mateixa que ha tingut sempre el partit socialista. Dir que vas a favor del dret de decidir sempre que sigui pactat és una bestiesa.

—Això és defensar el permís per a decidir i no el dret de decidir…
—Amb qui el volen pactar? Amb l’estat espanyol, que no vol? La seva resposta és que esperem que Podem tingui majoria absoluta a l’estat espanyol. I això quin segle passarà? Ens sembla una posició inacceptable des del punt de vista nacional. Però des del punt de vista social i democràtic és pitjor que inacceptable. És aberrant. I molt preocupant.

—El procés d’independència al País Basc ha d’anar lligat al procés de pau i de resolució del conflicte? O van separats?
—Són vies diferents. Venim d’una cultura en què les aliances polítiques s’estableixen com si tinguessin un caràcter estructural i excloent. Quan pactes amb un partit, sembla que ja no pots pactar res més amb els altres. Nosaltres no ho veiem així. Hi ha espais diferents per les aliances al País Basc. Hi ha una possible aliança per la independència on trobem l’esquerra abertzale, les formacions d’EH Bildu, sectors intel·lectuals i la majoria sindical. Hi ha una altra aliança per la pau i la resolució dels problemes pendents de la fase anterior. Aquí hi hauríem de ser tots.

—Però no és així…
—Sabem que el PP no hi vol ser. Però cal que hi sigui tothom. Una altra aliança entre independentistes i sobiranistes és contra les retallades. I un quart espai és pels grans temes de país, que és més variable. Totes aquestes aliances i els seus processos han de poder avançar paral·lelament sempre que hi hagi els acords i les majories que ho permetin. Per nosaltres, la via prioritària és la de la independència. És on esmerçarem totes les energies. La de pau i convivència i contra les retallades, també. Hi serem.

—No hi ha pau ja al País Basc? Ja no hi ha violència… Quin procés cal fer?
—No hi ha hagut procés de pau. Perquè hi hagi un procés de pau cal que hi hagi dues parts interessades a fer-lo. I aquí hi ha una part que no hi té gens d’interès, en la pau. Encara pitjor: hi ha una part que defensa interessos dels aparells de l’estat que estaria encantada si demà hi hagués un atemptat d’ETA. Això els serviria per a tornar a un estadi que els beneficiava. El PP necessita permanentment posar ETA a l’escenari. Són ells que posen ETA als titulars constantment. S’ha arribat al límit de detenir gent per haver volgut destruir armes. A nosaltres ens emplacen constantment a parlar del passat. Necessiten tenir-lo present per a donar sentit a la seva posició.

—Però què falta resoldre?
—D’entrada, la memòria i el relat. I la reparació. En aquest sentit, defensem que no hi pot haver un únic relat sobre el conflicte viscut. Cal acceptar una suma de relats. I la cosa més important de la suma de relats és l’epíleg. L’epíleg són les garanties que mai més no tornarà a passar allò que ha passat al nostre país. Aquesta és la part fonamental. Per alguns altres, la cosa més important és imposar el seu relat. També aspirem a ser una nació sense presoners polítics, deportats ni exiliats. I una nació sense forces d’ocupació. Tot això, encara cal resoldre.

—I aquest procés de resolució és en una via morta? No hi ha cap fil?
—Amb els governs, cap ni un. No tenim cap dubte que el govern espanyol s’oposarà a qualsevol iniciativa que escenifiqui l’existència d’un procés de pau. No hi serà. Té uns altres interessos. Mentrestant, passen coses interessants. Per exemple, que el col·lectiu de presoners ha començat a fer un debat sobre si s’acullen a la legalitat penitenciària d’acord amb un debat de país. Amb l’estat no s’hi pot comptar perquè no vol. Passen coses també com les d’Iparralde, on la societat civil es va posar a destruir armes. Tot això és molt important. Les coses es comencen a moure no amb els estats sinó contra els estats. I aquest és un camí que no ho resol tot, però que pot començar a desencallar.

—ETA existeix encara?
—Sí. ETA existeix. És una organització que pretén desarmar-se. Vol ser una organització desarmada. Però l’estat espanyol i l’estat francès tenen operatius d’intel·ligència en massa per impedir el desarmament d’ETA. Això és molt curiós. Grans operatius per a impedir el desarmament! És que el ministre d’Interior espanyol ha dit una cosa que potser ha passat massa desapercebuda… Ha dit: ‘Tenim amagatalls d’armes controlats i, si hi va ningú, el detindrem.’ La pregunta és: per què no hi van, treuen les armes i s’acaba la broma? És que és molt fort el seu plantejament!

—És realment greu.
—Quan parlem a les cancelleries europees i en qualsevol instància internacional, fem la següent reflexió. Com pot ser que en un context de greu amenaça de seguretat per la violència islamista hi hagi una organització que disposa d’arsenals i que es vol desarmar, i dos estats tinguin operatius d’intel·ligència per a impedir-ho? I això xoca molt en alguns àmbits polítics europeus. Perquè no té cap sentit.

—S’ha apuntat que els serveis d’intel·ligència nord-americans i d’altres països s’han implicat d’alguna manera en afermar la pau. Hi ha res de cert?
—Hi ha molta literatura sobre aquestes qüestions. Que l’administració nord-americana ha fet un seguiment de tot això nostre, és evident. És la seva feina. Però que hi hagin participat d’una manera directa en relació amb nosaltres, no.

—Gerry Adams deia que la negociació realment difícil sempre és amb els propis. Tothom accepta la situació actual en l’esquerra abertzale? No tindrem cap sorpresa?
—No passarà res. Ara hem fet la refundació de Sortu. La direcció ha comptat amb l’aval del 86% de la militància. La ponència política s’ha aprovat amb gairebé el 90% dels vots.

—No hi ha dissidència?
—Hi ha una dissidència petita, fora de l’esquerra abertzale. Però és molt petita i molt marginal. Estem convençuts que anirà desapareixent a mesura que passi el temps. És una dissidència que ha agafat una mica la bandera de l’amnistia dels presoners i que centra el discurs en la qüestió dels presoners. Però els presoners han començat ara el seu debat i aviat sabrem quina és la seva posició sobre l’evolució política al País Basc. Estem convençuts que coincidirà amb la posició que defensa l’esquerra abertzale.

—Us sentiu vigilat? Noteu que us segueixen i controlen tots els moviments?
—No en tinc cap dubte. Jo ja no en faig cas. Tampoc no descobriran gran cosa. No en faig cas. Em tenen vigilat i controlat en tot moment. Amb el telèfon i amb tot allò que poden. Amb mi tenen un problema: no sóc gens bo amb les noves tecnologies i poc seguiment em poden fer per aquí. En qualsevol cas, ens consta que els serveis d’informació espanyols tenen operatius dedicats a seguir-me. A mi i a moltes més persones de l’esquerra abertzale. I diria que a Catalunya ara hi deu haver overbooking d’espies i dispositius de seguiment…

—Sou optimista quant a l’evolució d’aquests processos polítics i socials al País Basc?
—Sóc optimista perquè crec que la societat basca és cada vegada més conscient que les coses les hem de resoldre nosaltres. No podem dependre de la voluntat de l’estat. No té cap voluntat d’entesa, ni en el terreny polític ni el la resolució del conflicte. No jugarem aquesta partida amb l’estat. L’estat ens és igual. La partida la fem amb el nostre poble i la comunitat internacional. Aquest és el camí. El missatge per a l’estat és clar: ja no juguem aquesta partida amb vostès. Sabem on són i a què es dediquen. A fer sabotatge al procés. Nosaltres volem construir i reforçar la democràcia. I ho farem.

—No han aconseguit fer caure la branca d’olivera d’aquell acte al Velòdrom d’Anoeta… Han disparat al braç que l’aguantava, però l’heu plantada igualment.
—L’olivera es manté al seu lloc. Van escopir a la branca, van tallar la mà que la sostenia, però hem decidit de plantar-la al nostre país i a la comunitat internacional. A l’estat, ni la hi oferim ni la hi deixem d’oferir. Sabem que l’estat té molta força i capacitat per ingerir-se en els nostres processos. Però ja no li donem cap protagonisme. Nosaltres, a la nostra.

—Quin és el vostre horitzó polític personal? Amb què us consideraríeu satisfet?
—Em consideraria satisfet si tots els presoners polítics fossin a casa. També els refugiats i els deportats. Estaria satisfet si engeguéssim un procés independentista unilateral com el de Catalunya. Estic convençut que, si ho fem, també hi haurà una república basca fent costat a la catalana.