04.04.2015 - 06:00
L’advocada Ana Stanič, establerta a Londres, va fundar l’any 2007 el despatx E&A al Regne Unit. Es va especialitzar en dret comunitari. El seu despatx pot representar estats en litigi amb la UE, la UE en litigi amb els estats, o empreses en litigi amb governs. Però la seva especialitat són els acords internacionals entre estats diferents. Stanič fa anys que segueix el cas català, i el coneix bé. Aquests dies ha estat a Barcelona per a participar en un debat al Teatreneu amb el professor de la Universitat de Princeton Carles Boix, i Elina Viilup, del Cidob. Ana Stanič va rebre VilaWeb per parlar del cas català i per ajudar a tombar alguns mites sobre la manera com la UE rebria una possible independència catalana. El seu consell és clar: intenteu que la independència vulgui dir que Espanya es dissol. S’acaba. Per tant, no tna sols Catalunya es converteix en un país nou. Espanya també. I, com a tal país nou, també quedaria fora de la UE i sense dret de vet. Diu que en aquesta posició seria molt més fàcil de negociar.
—La independència implicaria l’expulsió immediata de Catalunya fora de la UE.
—No. Sou a la UE i no hi ha res al tractat de la UE que parli de les circumstàncies amb les quals es trobarà Catalunya. No hi ha cap llei que en parli. S’haurà de veure.
—La vostra tesi és que a Catalunya li interessa que Espanya es dissolgui, més que no pas que Catalunya se’n separi.
—Si Catalunya diu que la independència implica la dissolució d’Espanya, Catalunya i allò que restés d’Espanya es troben en la mateixa situació. Tots dos són estats nous. En llei internacional, la norma general sobre pertinença a organismes internacionals, diu que un estat nou ha de demanar-ne l’ingrés. Per tant Catalunya hauria de demanar l’ingrés, però allò que quedés d’Espanya, també. En aquesta situació Espanya no tindria dret de vet perquè quedaria fora de la UE. Espanya, en teoria, també hauria de demanar l’ingrés a la UE.
—I com es fa perquè no es vegi que és la secessió de Catalunya, sinó que Espanya es dissol?
—És probable que després dels catalans els bascs també vulguin la independència. Això reforçaria l’argument de la dissolució. I s’hauria de redactar una nova constitució espanyola. De fet, històricament, també es pot argumentar que Espanya neix de la unió dels dos regnes [Castella i Aragó]. No és un argument definitiu, però sí és una raó que es pot adduir. Més concretament, això reflecteix el fet que els catalans són un poble constitutiu d’Espanya. De fet, el president Rajoy diu que sense els catalans, Espanya no és Espanya.
—Hi ha precedents d’això que dieu?
—Sí. En el cas de Rússia, l’antiga URSS, inicialment va decidir amb la resta de nous països que se n’havien independitzat, que seria un cas de dissolució. L’URSS desapareixia i naixia un país nou, Rússia. Van signar l’acord. Però aleshores Rússia va adonar-se que si optava pel camí de la dissolució perdria el seient permanent a l’ONU. Va tornar a parlar amb la resta de països i els va dir: podem acordar que Rússia és la continuadora de l’URSS, i no un estat nou, i en canvi ens quedem nosaltres tot el deute? I la resta va estar-hi d’acord.
—I en el cas de Iugoslàvia?
—No hi havia acord. Iugoslàvia insistia que ells continuaven essent el mateix estat que abans de les independències. No es dissolia. Era el continuador del vell estat. Eslovènia, Croàcia i la resta sí que eren països que s’havien separat. Així és com la comunitat internacional veia la situació. No va ser fins l’any 1992 que es va decidir que era un cas contrari, que era un cas de dissolució.
—Com s’hi va arribar?
—Amb pressió i ‘lobbies’ dins la UE i l’ONU. Es va insistir que els països, no només el que se separa, sinó també el que es queda, han de demanar l’ingrés de nou. Aquí és molt important com Catalunya es posiciona i ho explica al món. I aleshores convertir l’argument en una carta negociadora. Crec que teniu evidència històrica. Però també és una qüestió de nació democràtica. Des del meu punt de vista, la idea és que un país el formen la seva gent. I si hi ha gent que se’n va del país, doncs no és igual. Aviso, no serà un argument fàcil d’acceptar pels altres, especialment Espanya, però això no vol dir que no sigui un argument vàlid. En dret internacional en aquest punt es parla de fets, no de lleis.
—El 27-S la UE comptarà nombre de votants, no de diputats.
—Difícil de dir. Crec que és important que tingueu vots i diputats. A veure, si ho entenc bé, aquí la idea és que les eleccions són plebiscitàries, que substitueixen el referèndum. Doncs en els referèndums és qüestió de vots. Crec que ho heu de tenir tot. Ara, la pregunta és quants en necessiteu.
—Què voleu dir? 51%, no?
—Probablement en necessitareu més.
—A Escòcia el no va guanyar amb el 53%. Per què aquí més?
—A Escòcia va ser un referèndum, i aquí seran eleccions. Això ja és una diferència. I no és una qüestió de tenir-ne prou, sinó de què és més legítim. Mira Eslovènia, d’on sóc. Vam arribar al 88% a favor de la independència. I la UE no en va tenir prou. Va dir dos dies abans de la proclamació d’independència que mai reconexeria Eslovènia. I mira.
—Ara Eslovènia és dins la UE, i l’euro.
—La vam proclamar, la independència. Vam fer la nostra. No vam esperar el sí de ningú. Vam guanyar el referèndum el 1990 i l’any 1991 vam proclamar la independència tot i que dos dies abans la UE ens havia dit que no ens reconeixeria mai. Després de la proclamació va haver-hi una guerra de deu dies, quan l’exèrcit iugoslau va atacar, i van començar negociacions en una illa de Croàcia entre nosaltres i la UE. Es va acordar una moratòria sobre la independència. Havíem d’esperar fins el 8 d’octubre. Vam fer-ho, i el 8 d’octubre ja érem independents. Finalment el 16 de desembre de 1991, gairebé un any després del referèndum, i després de la pressió d’Alemanya, la UE va anunciar que ens reconeixeria el 15 de gener del 1992.
—Alemanya, clau. És més útil buscar aliats a Europa que no pas parlar amb Espanya, doncs.
—És important que vegin que intenteu un diàleg amb ells perquè part de la vostra legitimitat és que l’altra banda no parla. Però com que no espereu arribar a cap acord, no us quedeu asseguts sense fer res. T’aixeques i vas a parlar amb els creditors. Els bancs. La primera preocupació de la comunitat internacional avui, i per a la UE també, és el deute espanyol. Quina és la posició catalana sobre el deute espanyol? Això és important. S’han usat criteris diferents en altres casos a l’hora de dividir els actius i les obligacions. En el cas iugoslau la clau per a la partició del deute va ser incloure una combinació de població, exportacions, el PNB i altres. Aquesta clau va servir per distribuir el deute entre els estats. Clau aportada pel Fons Monetari Internacional, per la manca de temps d’Eslovènia. Però vosaltres teniu temps.
—Vas als bancs on Espanya deu diners i dius que pagaràs la part que toca i ells respondran: pagaràs la part sencera.
—És el que van intentar en el cas eslovè. Sí que ho van intentar, sí. Vam dir que no i, després de llargues negociacions, només vam pagar la nostra part. I no us descuideu els actius. També és una qüestió de saber on són els actius. Pels actius hi ha uns quants precedents que han fet servir criteris diferents. En el cas de Iugoslàvia van combinar població, exportacions, PIB. En el cas eslovè va ser dissenyat pel Fons Monetari Internacional per falta de temps. Però vosaltres sí que teniu temps.
—Eslovènia es posa com a exemple de país que va triar llista unitària de partits, i no llistes separades.
—La gent fa un paral·lelisme amb Eslovènia perquè aquí teniu el mateix debat. No ho veig clar. La llista unitària es va dir Oposició Democràtica i el manifest incloïa la sobirania. Es va formar per la mateixa raó que aquí: per la por que separats no hi arribaríem, i junts sí. I va ser veritat. Junts van obtenir el 54%, prou per a ocupar el govern. Però hi ha diferències: allà les eleccions multipartides eren novetat. Pensa que els partits que formaven la coalició s’havien creat només mesos abans. Mesos. I no tenien diners. I també sí-sí i sí-no, com aquí, quan es van fer les eleccions. Es votava més la capacitat de ser sobirà. Després ja vindria la decisió de marxar o quedar-se. Molts vots van ser contra el comunisme, a favor de la pluralitat de partits, per una economia de mercat, etcètera. No era tan sols un vot sobre la independència. És difícil de fer servir aquesta analogia. És una situació diferent.
—El nombre de llengües que declarem oficial serà determinant per UE?
—No hi ha dubte que assegurar els drets de les minories i els drets humans són principis clau de la UE, que Catalunya hauria de defensar. L’estat de dret i un sistema judicial que sigui independent, la fortalesa de les institucions i la governança són, a parer meu, clau per a convèncer tothom que el futur de Catalunya millorarà i respectarà els drets de tots els ciutadans, sense importar-ne l’orígen.
—La població espanyola tractada com a minoria a Catalunya i respectar els seus drets. És això?
—Minoria ho seran d’un dia per un altre. Tots seran ciutadans catalans, però seria important de permetre la doble nacionalitat, per exemple. I que la gent no hagi d’escollir. En el cas eslovè la gent va haver d’escollir la nacionalitat i molts no van ser capaços d’escollir. No volien deixar de ser bosnians, per exemple. Eslovènia els va denegar drets i hi ha gent que durant vint anys no ha pogut aconseguir una feina. Eslovènia va perdre un cas davant el Tribunal dels Drets Humans, dos anys enrere, per aquesta raó: vam denegar la ciutadania de 20.000 persones, molts dels quals eren eslovens amb arrels bosnianes que havien arribat als anys setanta. No ho havíem d’haver fet.
