08.11.2013 - 06:00
Amb el llibre ‘Espanya, capital París‘, Germà Bel, catedràtic d’economia i membre del CATN, va evidenciar que a l’estat espanyol les infrastructures s’havien fet al servei d’un projecte d’estat nació. Ara, amb ‘Anatomia d’un desengany. La Catalunya que és i l’Espanya que no va poder ser‘ (Destino), ha conclòs que aquest estat nació no vol deixar de ser com és. Bel hi analitza la percepció històrica entre Catalunya i Espanya com a realitats diferents i la incapacitat d’Espanya de ser plurinacional. I ens diu que el desengany català ha inflat el secessionisme i ha desembocat en un procés irreversible que ‘acabarà tal com una part important de la societat catalana desitgi que acabi’.
—Aquest procés és irreversible?
—Hi ha una contradicció bàsica impossible de resoldre. La que hi ha entre un desig molt majoritari en la societat espanyola i en les elits d’un estat uninacional, per una banda, i un desig majoritari en la societat catalana de no dissoldre’s en un estat uninacional. He arribat a la conclusió, sòlida, que això és impossible de resoldre, que les elits econòmiques i polítiques espanyoles i la majoria de la població no han volgut canviar ni voldran canviar.
—La fatiga, les amenaces o la por ens poden fer desistir?
—No crec que la por sigui un element important. Alguna gent pot tenir-ne, però la por s’atura. Ha estat un gran error de l’estratègia de la por fer-nos fora de la UE més d’un any abans d’una consulta. Perquè no podem viure amb por un any, ningú no pot. És ridícul estar tot l’any insistint en la por. La por torna paranoic aquell qui la pregona. En canvi, la capacitat com a societat d’assumir riscos i incerteses em sembla un element més influent. Els processos de canvi sempre impliquen costos i beneficis, incerteses i riscos. La manera com la societat catalana encari això definirà el resultat. El procés català acabarà com una part prou important dels catalans, amb prou energia i amb prou capacitat d’assumir riscos, desitgi que s’acabi.
—Què creieu que passarà?
—Ningú no ho sap. Passarà allò que prou gent vulgui i ho vulgui amb prou ambició per a estar disposada a assumir riscos i incerteses. Perquè no hi ha guany sense risc. Sense risc hi pot haver renda, renda baixa, renda conservadora. És l’elecció social: aquí hi haurà la clau. La clau està en com reaccionarem cadascú enfront d’amenaces i d’incerteses, sobre la confiança pròpia –com a comunitat– a dur-ho a bon port… Dubtes molt diferents que té gent diferent. La clau de volta és la nostra actitud enfront del risc i la incertesa. A mesura que augmenta l’edat probablement hi ha menys suport a la secessió, perquè quan la gent té una expectativa vital menys llarga la incertesa és més gran. Farem una inversió, i una inversió necessita un cert temps perquè maduri. Però si no tens temps… En canvi, algú jove pensa que això pot portar uns quants anys complicats, però en la perspectiva vital veu que viurem molt bé.
—Un punt fort que tenim és això, l’esperança dels joves?
—És important la perspectiva intergeneracional. En quina mesura els catalans pensem què serà de nosaltres com a individus, i què serà de nosaltres, els nostres fills, els nostres néts… Aquesta és una de les grans fortaleses. Al punt que hem arribat es prendrà una decisió, amb la noció que aquesta decisió tindrà una transició que pot ser complicada. Però la decisió no és cap transició, és una perspectiva de temps molt llarg, que ens afecta a nosaltres i els qui vénen darrere. Això fa que reflexionem molt més. Quan vaig fora de Catalunya de vegades em diuen que això ho discutim molt a la lleugera. Home, no, és el pa dels nostres fills. Per a vosaltres pot ser un joc; per a nosaltres, no. Aquesta sensació et fa ser més generós en les teves decisions individuals, si t’importen els beneficis que es projectaran a futurs individus.
—Voleu dir que decidirem pensant en la generositat respecte de les futures generacions?
—No, però crec que si la generositat envers la generacions futures té un pes en aquesta decisió serà un altre factor important.
—Dieu que la percepció entre Catalunya i Espanya com a coses diferents ve de molt lluny.
—La cultura castellana es fonamenta en el seu Segle d’Or, el XVII, que és de decadència política i econòmica però de gran creació cultural. És un segle d’un conflicte obert entre les institucions castellanes i les catalanes. El 1640 hi ha la guerra dels Segadors, que enfronta la corona de Castella per una banda i catalans i francesos per una altra. En aquella època Quevedo i Calderón de la Barca, i més literats que van participar en la guerra, retraten el conflicte i la imatge dels catalans, traslladen una percepció que esdevindrà col·lectiva en la cultura castellana sobre els catalans. La percepció que els catalans no volíem pagar les despeses de les guerres imperials; i a Catalunya es deia que els castellans s’havien arruïnat i que ara arruïnarien Catalunya. La noció del català que no vol contribuir és molt arrelada.
—És un estereotip que ha perviscut durant més de tres segles.
—Perviu molt de temps, sí. Els estereotips són símptomes d’un conflicte, no pas la causa. El símptoma, l’estereotip del català garrepa, prové dels conflictes que hi ha en aquella època, de creació d’una política més unitària a Espanya que es consolidarà amb els Borbons. Això ens permet d’entendre per què sempre que hi ha una discussió sobre finançament autonòmic i es diu que els catalans són insolidaris triomfa aquesta percepció. Sempre triomfarà. Perquè rebla un estereotip assentat.
—Un estereotip negatiu.
—No m’interessa el perquè, sinó el què. I el què no és si la valoració és bona o dolenta, sinó la distància que evidencia: que hi ha una cosa molt diferent, un altre grup. Hi ha una percepció de gran diferència en totes les regions espanyoles respecte dels catalans. I és curiós, perquè la conclusió és que quan ens diuen que els catalans volem ser diferents allò que queda clar és que és més aviat a la resta d’Espanya que ens veuen molt diferents. I això ens situa en la realitat de diferents grups nacionals. Quina és la contradicció irresoluble d’Espanya? Que té enquistat el problema. A Espanya els catalans són percebuts com un grup diferent; hi som tractats com un grup diferent, però no reconeguts institucionalment com un grup diferent.
—Perquè seria perillós per al seu model d’estat?
—Perquè el reconeixement institucional dels catalans com a grup diferent trencaria la noció bàsica de l’estat nació. Si l’estat ha de ser uninacional només pot ser una nació. No es pot reconèixer institucionalment, no es pot reconèixer un altre grup nacional, encara que es cregui que són diferents i encara que siguin tractats com a diferents. Però si ens reconeixen institucionalment es trenca el mite de l’estat nació.
—Això havien intentat els federalistes.
—Sí, la transformació de l’estat en un estat plurinacional. Però canviar d’un estat uninacional a un de plurinacional té conseqüències. Per exemple, el govern central no manaria a tot arreu en tot, que és la situació d’ara i que mai no ha deixat de ser així. En un estat plurinacional estableixes espais de sobirania, amb essa minúscula. Hi va haver una via per a intentar-ho, la del nacionalisme català, des de mitjan anys vuitanta, que es basava a crear competències per a Catalunya i blindar-les de la interferència externa. I l’altra era intentar canviar Espanya, a més de blindar Catalunya: l’aposta federal. Una es va col·lapsar a final dels noranta; l’altra, a mitjan dels 2000. I Catalunya es va quedar sense model de relació amb Espanya.
—Els federalistes encara avui ho veuen possible. Alguns pensen que Espanya no tindrà cap més remei.
—M’he quedat sense saber gaire bé què és el federalisme quan a Espanya se’n parla. He cregut entendre quin és el mínim que s’ha de tenir en compte quan es parla de model federal i és la idea de respectar la distribució del poder dins d’aquestes regles. L’estat federal llavors pot tenir dimensions diferents, però la regla necessària és que l’estat no s’identifica amb la nació. No sé si el federalisme de què parlem a Espanya en aquests moments és d’aquesta mena. La declaració de Granada del PSOE no ho és. La discussió sobre el federalisme a Espanya és retòrica, tot i que crec que hi ha gent que pensa honestament que és una possibilitat que es pot provar.
—Per què creieu que ja no es pot ni provar?
—El fet que Espanya sigui construïda com un estat nació no és cap caprici ni és per ganes de molestar els catalans o els valencians. Probablement, després de tres segles el model d’estat nació és una cosa que ha arribat a donar una sensació de control i de seguretat molt forta a molta gent. I el federalisme perifèric mai no ha arribat a captar que potser demanava massa; demanava un canvi molt gran d’una organització en què és molt minoritari i en què molta gent creu que aquest canvi el descontrola i li causa inseguretat en la vida quotidiana. La noció de federalisme a Espanya és ‘viva el cantón de Cartagena’.
—Voleu dir que Catalunya és massa pretensiosa?
—Obligar a canviar l’altre és una cosa que ens sembla lletja. És lleig. No has d’obligar l’altre a canviar!
—En el llibre, citant Amos Oz, veniu a dir que el federalisme és fanàtic.
—Em va fer pensar molt un principi que en les relacions personals tothom té clar, i quan no es té clar, acaba en abús o en violència: no has d’obligar ningú a canviar. Perquè no ets l’amo de l’altre. En les relacions entre grups, Amos Oz diu que un dels problemes enquistats entre israelians i palestins és voler obligar l’altre a canviar; i no ho has de fer, has de mirar d’entendre’l i, si no, mirar què pots compartir-hi. Però si penses que tal com ets no t’hi entens val més dissenyar un projecte per a cadascú.
—Què us va semblar l’enquesta d’El País que deia que la majoria de catalans preferia la tercera via o la via federal a la independència?
—Si haguessin afegit en l’opció de la tercera via que tothom seria igual de ric que Bill Gates segurament hauria arribat a un 60% o a un 70%. No pots preguntar sobre una reforma de l’edifici estructural de l’estat que no hagin ofert els poders de l’estat. Si l’enquesta volia dir ‘imagineu que es proposa una reforma des de les institucions centrals de l’estat que incorpora competències exclusives i blindades’, i hagués precisat quines, i hagués dit que la reforma inclouria una clàusula que prohibiria de reformar la constitució sense l’aprovació de les institucions catalanes…, això seria reconèixer un estat plurinacional. Una proposta així seria una sorpresa i es podria considerar.
—Però no creieu que sigui possible.
—Jo ho veig impossible. Em sembla molt bé que hi hagi gent que honestament ho intenti. Però hi ha dos requisits a demanar: que no es facin trampes al solitari i que no se substitueixi la il·lusió per l’il·lusionisme. Em sembla bé la discussió durant les setmanes vinents sobre la possibilitat que hi hagi alguna cosa com allò que El País ambiguament presentava, o que alguna altra gent proposa. Crec que és una fase que hem de transcórrer, una seqüència dels fets que ha de passar. Ara, sense enganys, per no crear una realitat virtual que no existeix en aquest moment i que només és una construcció intel·lectual d’alguna gent a Catalunya.
—Què penseu quan veieu amb perspectiva la vostra lluita pel federalisme que ara trobeu inviable. Us veieu ingenu?
—Les decisions les prenem d’acord amb la informació que tenim en cada moment. He arribat a la conclusió que l’intent era impossible, però aquesta conclusió forma part d’un procés d’aprenentatge. S’havia de ser molt llest per a veure-ho fa vint-i-cinc anys. Tant, que hi havia molt poqueta gent que ho veia. He après que la transformació d’Espanya en un estat plurinacional és impossible. La meva visió en perspectiva és l’aprenentatge d’una forma amb què no es resol un problema, i, estirant una mica, la conclusió que el problema en si no té solució amb els cànons que sempre hem pensat. Per tant, a partir d’aquí hem de decidir si ens dediquem a la vida contemplativa o si ens movem i cerquem horitzons nous.
