03.12.2012 - 12:39
El president d’ERC, Oriol Junqueras, ha estat entrevistat aquest dilluns al matí a RAC-1. Després, ha participat en la tertúlia, en què hi havia, entre més, el periodista Xavier Sardà i el director de La Razón, Paco Marhuenda. Sardà i Marhuenda han requerit a Junqueras que parlés sobre els beneficis de la independència i Junqueras els ha respost amb dades. ‘Deixeu de parlar amb adverbis, “molt”, “bastant” o “a mi em sembla” i comencem a parlar amb xifres’, els deia. Us oferim la transcripció de la discussió.
Xavier Sardà: Senyor Junqueras, tinc la sensació que parla exactament igual avui que abans que es fessin les eleccions. És a dir, continua vostè amb aquesta catequesi independentista quan ja està tot: han guanyat, passem pantalla. El que és bo d’aquesta situació és que hem passat pantalla i els partidaris d’una consulta heu guanyat. És a dir, això ja ho tenim […]. Vostè pinta la independència com una terra promesa. Diu una frase una mica naïf, permeti-m’ho: ‘Totes les retallades que hem de fer són per culpa de l’estat espanyol, d’on s’infereix que si fóssim independents no hauríem de retallar res.
Oriol Junqueras: Home, tindríem 16.000 milions d’euros cada any. Però deixi de donar voltes a conceptes que si li sembla que més o que menys. Si parlem de números, 16.000 milions d’euros més, són més diners que totes les retallades que fa la Generalitat: quatre vegades més. Doncs quatre vegades més és quatre vegades més. És que mira que és fàcil: matemàtiques bàsiques, això és aritmètica de segon de primària, per favor!
XS: No s’ho prengui tan malament. De les balances fiscals, n’hi ha quatre opcions, segons l’anàlisi. Però tant és: aquests 16.000 milions, després s’han d’invertir en una sèrie de coses que un estat nou també necessita, i això també ho sabem…
OJ: I tant, i tant. Parlem-ne…
XS: T’hauràs d’endur una part del deute de l’estat espanyol…
OJ: Correcte. Deixeu de parlar amb adverbis, ‘molt’, ‘bastant’ o ‘a mi em sembla’ i comencem a parlar amb xifres. Parlem de xifres: la Generalitat té en aquest moment acumulat 42.000 milions d’euros de deute…
XS: Em permet un matís?
OJ: Home, però és que quan jo parlo de xifres, vostè se’m torna a escapar i em tornarà a dir que si és molt, que si a vostè li sembla…, parlem de xifres!
XS: Jo només li requeriria una cosa, i és que no fos mecànicament optimista. Si ja han guanyat! Jo crec que ara seria molt més interessant dir els pros i contres, i dir que vostè té alguna inquietud, alguna por deu tenir!
OJ: No, però fixi’s que quan jo intento parlar-li de números vostè s’hi nega i llavors em diu que per què no parlem de números i jo li torno a parlar de números i vostè es torna a escapar. I estic segur que tots els oients que ens escolten, se n’adonen. I a mi em sembla que, precisament, es tracta de donar confiança als ciutadans parlant de xifres concretes, i jo estic disposat a fer-ho, ho faig. Sóc l’únic que aporta instruments, possibles impostos, eines, les quantifico, dic a què s’haurien de destinar, estic disposat a arribar a un acord amb la societat catalana, a un gran pacte amb la societat catalana, a un contracte programa que ens doni estabilitat sobre el que hem de fer…
XS: I tot quadra?
OJ: És clar que quadra! Com no ha de quadrar si…
Màrius Carol: El deute que t’enduries seria de 140.000 o 150.000 milions…
OJ: Depèn, depèn. El deute que ens enduríem de l’estat espanyol, suposant que l’estat espanyol vulgui negociar! […] L’estat espanyol, imaginem que no vulgui negociar: nosaltres ens n’anirem i llestos. Imagina’t que l’estat espanyol vol negociar i, per tant, entra en negociació la qüestió del deute públic espanyol, que és una xifra monstruosa: aquest any es tancarà, només el govern central, amb 900.000 milions de deute. És una xifra monstruosa. D’aquesta xifra, en el cas que nosaltres marxéssim amb un acord amb l’estat espanyol, quina part ens tocaria? La part que ens toca, des del nostre punt de vista, és la proporcional a la part dels pressupostos de què ens hem beneficiat els últims 26 anys de mitjana, des del 1986. Quina és aquesta part? Per això riu el Sr. Maruhenda, perquè sap que és petita: és un 10% aproximadament. Per tant, des d’aquesta perspectiva de càlcul, si l’estat espanyol té un deute públic de 900.000 milions, i a nosaltres ens toca un 10% del que ens hem beneficiat del pressupost, ens en toquen 90.000 milions, no 140.000. Són 90.000 milions que, amb el superàvit que generem nosaltres en impostos, al voltant de 16.000 milions, vol dir que es paguen amb sis anys. En canvi, si hem de pagar el deute públic espanyol, que són 900.000 milions, no els pagaríem ni en sis anys, ni en seixanta. Per tant, és molt més raonable anar-nos-en de l’estat espanyol i crear un nou estat, perquè és molt més fàcil pagar un 10% de 900.000 milions que no pas continuar pagant un 24% de tot aquest deute. És molt més raonable!
[…]
Paco Maruhenda: Jo en primer lloc estic molt content que en Junqueras parli, perquè com més parli, millor per als qui no volem la independència de Catalunya, perquè crec que les classes mitjanes i altes quan senten aquest programa radical, doncs es queden bastant contentes. Quan algun empresari, per exemple, escolta exigir l’impost de successions, segur que li agrada molt, no? A algun empresari del sector financer, bancari… Ho dic perquè la gent sàpiga el que jo modestament penso. Jo el que no entenc del seu missatge és aquesta visió tan optimista i utòpica de pensar que es trenca amb Espanya i la Caixa es queda amb les oficines que té fora de Catalunya, Gas Natural… Freixenet vendrà el cava igual a tot arreu… És a dir, que tot el que és el flux comercial no tindrà cap impost i que continuarem a Europa i que tot això seran flors i violes. Jo no ho entenc gaire bé. I ja per acabar, en aquest plantejament que vostè fa, jo no veig l’encaix amb un govern de dretes del Sr. Mas. Com vostès, que són d’esquerres, amb aquests plantejaments, poden entendre’s amb Mas o amb el Sr. Duran Lleida, que vull recordar que és un senyor molt important de CiU i no està a favor de la independència, evidentment.
OJ: El fet que vostè digui que el nostre discurs espanta no sé si és la millor demostració que és un bon discurs per a la majoria de la població. Per tant, jo li agraeixo molt que parli en contra meva, perquè cada vegada hi ha més gent a favor meu, gràcies a vostè.
XS: És que hem saltat aquesta pàgina del videojoc. Ja no és independència sí o no. Han guanyat els partidaris de la consulta. Parlar de la independència si és millor o pitjor, això ja avorreix fins i tot les ovelles…
PM: Però puc parlar o no!? Si no vols que intervingui a la tertúlia, jo cap problema… […]. Tu passes la pantalla que vols, però per mi el tema de fons és la independència, el projecte que diu el president d’ERC és un projecte per la independència de Catalunya. Jo tant aquí com a Madrid dic que tinc un gran respecte personal per vostè com a persona i com a historiador.
OJ: Gràcies, gràcies. Jo continuo introduint matisos. Un: vostè diu que reintroduir l’impost de successions per al tram del 5% de les rendes més altes del país, això espantarà tothom i serà una catàstrofe. Doncs bé, li recordo que el govern espanyol ja ha dit públicament que es planteja restablir l’impost de successions. Per tant, a veure si resultarà al final que el Sr. Rajoy és més d’esquerres que no pas tots els partits de la política catalana i vostè tindrà un disgust i llavors no sabrà on situar-se. Per tant, calma, relaxació, parlem de coses concretes, hi insisteixo. Parlem de xifres, no us dediqueu només a parlar de ‘bastants’, ‘molts’, ‘potser’ i ‘una mica’. Parlem de xifres i necessitem recursos per ajudar la gent que pateix. I necessitem recursos per invertir en aquestes infrastructures bàsiques de comunicació i transport que poden ajudar la nostra economia a créixer. Per exemple, connexió amb amplada de via europea amb el port de Barcelona, amb l’aeroport de Barcelona, amb el port de Tarragona. La connexió amb el port i l’aeroport de Barcelona és més barata que no pas els diners que comportaria restablir l’impost de successions per al 5% de les rendes més altes i, per tant, es pot finançar. Fem aquest esforç i intentem-ho, hem d’ajudar la nostra economia a créixer. I jo els faig una proposta concreta, que genera més recursos del que costa, i que per tant, escolti, que això és positiu. Per què tenen aquesta mania a oposar-se que aquest país tingui futur? Per què volen ensorrar les empreses d’aquest país? Per què volen enviar els nostres treballadors a l’atur? Deixi’ns treballar! Miri què ha fet ara Rajoy amb aquest impost que nosaltres proposàvem sobre dipòsits bancaris: crear-lo ell a tipus zero perquè no ho puguem fer servir. Però que no ho veu, que això ho fa expressament perquè nosaltres no ho puguem fer servir? O per què es pensa que s’inventa un impost de tipus zero? Però és que això ho veu tothom! Però si ho veu el món sencer! La sorpresa és com vostè no ho veu! No s’adona que quan el govern espanyol posa un impost nou, a tipus zero, no el posa pas per cobrar (perquè, si no, no el posaria tipus zero), sinó que el posa per impedir que nosaltres puguem disposar d’aquesta eina per ajudar la gent d’aquest país?
PM: No és per vostè…
OJ: Preguntem-ho als oients, que diguin què els sembla.
PM: Però pregunti-ho a Rajoy, i li explicarà per què ho ha fet, i no és per ERC…
OJ: Com vostè pot imaginar, la confiança que ens generen les declaracions del Sr. Rajoy són escasses, perquè és el mateix que va dir que no tocaria les pensions i les ha tocades. El Sr. Rajoy és la persona que ha incomplert tot el seu programa de dalt a baix: si té el rècord mundial d’incompliment de programa electoral! Però com ens pot demanar que confiem en algú que sempre que parla menteix, que ha fet just el contrari de tot el que va prometre en campanya? Però com això ens pot generar confiança?! Com vol que tinguem confiança en un estat que té el rècord mundial de suspensió de pagaments? Com ens pot demanar això? Com ens pot demanar confiança en un estat que té el rècord d’incompliment de directives europees, que té el rècord d’expedients oberts per saltar-se la competència comunitària? Però que no veu que tot això fot riure?!
PM: No m’ha contestat el que li he preguntat de les relacions amb la resta d’Espanya. Què passaria amb la Caixa, amb Gas Natural, amb les empreses del cava…
OJ: El mateix que passa amb les empreses alemanyes que tenen seu a Catalunya i amb les empreses catalanes que tenen seu a França. Doncs exactament el mateix, que per això es va inventar Europa! I el mateix que passa amb les oficines del Banc Bilbao o del Santander que són a Catalunya!
PM: Visca la utopia, amic meu!
OJ: Ai, quina mania! Però per què vol fer por a la gent? Què diu? Que ens amenaça?
PM: No, que digui la veritat, jo no amenaço…
OJ: Bé, doncs si no ens amenaça, tranquils, que passarà el mateix que passa amb tothom. Però quina mania de veure fantasmes a tot arreu.
PM: Però no parla de cap risc, no parla de cap cost…, m’està convencent per ser independentista!
OJ: Doncs molt bé, això vol dir que ho faig bé. Escolti: l’estat espanyol serà el primer interessat que Catalunya se’n surti perquè el 70% de les exportacions espanyoles passen per Catalunya camí d’Europa. Per tant, el primer que voldrà que Catalunya se’n surti i que formi part de la UE serà el mateix estat espanyol. Però si l’estat espanyol ens demanarà per favor que li donem un cop de mà! Per tant, estigui tranquil, que ja els ajudarem.
PC: Que ho sàpiga: s’obrirà el Pirineu per la zona de l’Aragó en breu, perquè no hi haurà més remei…
OJ: D’acord, d’acord, doncs que s’obri. No veu que no es podrà pagar? No veu que pagar seixanta quilòmetres de túnels a través del Pirineu no es pot pagar? Que no veu que en les infrastructres prioritàries segons la Comissió Europea no hi ha inclosa la travessia pel tram central del Pirineu? Que no veu que vostè no ho pot pagar? Que no veu que la prima de risc que vostè ens fa pagar a tots nosaltres per culpa d’aquests disbarats i d’aquestes autopistes sense cotxes i d’aquests trens d’alta velocitat sense passatgers que vostès han fet per tot l’estat espanyol ara ens aboquen tots a la ruïna? Però com vol que els ciutadans de Catalunya li fem cas?
PM: Ánimo!
